Здесь приложен план 6-го этажа клиники с размещением систем вентиляции.
Кроме того, по просьбе монтажником сделана спецификация об-я и мат., которая также приложена.
В качестве справ. материала дана также модель dwf-файлом.
Готов ответить на вопросы.

Вы вытягиваете воздух у наружной стены? Зачем?

Для максимально возможного воздухообмена в объёме помещения, избегания застоя воздуха. Организованный приток в этих помещениях отсутствует, компенсация удаляемого количества воздуха за счёт перетока воздуха из коридора через неплотности притворов закрытых дверей.
Спасибо за вопрос.

-----------------

P.S.

Искренне надеюсь, что мне удастся сделать полный рабочий проект вентиляции здания. Правда, пока шансы крайне низки.
Но если это удастся, то мне будет, что вспомнить...

Возможно, Вы заметили, что на этаже имеются реанимационные палаты и операционный блок. Возможно, что ими я также займусь в конце проекта. По крайней мере, надо будет внимательно просмотреть проект кондиционирования этих помещений. На данный момент он уже существует. Сделан немецкой фирмой.

1. Не пронумерованы помещения, поэтому где что разобраться невозможно
2. Нет количества воздуха по помещеням, поэтому оценить невозможно.
3. Но есть норма: 80м3/час на человеа. Если у вас палата на 2 чел, это 160м3/час, на 3 чел - 240м3/час. И Вы считаете, что такое количество воздуха будет поступать через неплотности дверей (как Вы пишете)? Скорее всего, будут держать частично открытые двери в палаты. В коридоре и ночью яркий свет.....
4. Вы где-нибудь видели вытяжку возле наружных стен? У вас воздух через двери потянется над полом в сторону радиатора, там нагреется, поднимется вверх и вытянется вон. Большая часть помещения - мёртвая зона....А летом, Вы продумали вентиляцию? Вытяжка должна будет работать, а если откроют окна, или форточку - свежий воздух сразу попадает в вытяжку.........Помещение это не двигатель вн. сгорания....
5. Не верю, что в палатах нет умывальников. Если это так, то это грубое нарушение санитарных норм. Но если они есть - вытяжку надо делать над ними, иначе сначала будет сырость, а потом плесень......
6. Не буду о балансировке - надо моделировать, чтобы сказать можно ли только плафонами сбалансировать участок...

И общее.
Удручает арх-планирововочное решение больницы на уровне начала прошлого века, с коллективными клозетами.
В дальнейшем я воздержусь от высказываний своего мнения по Вашим проектам!

А что так?
Настроение портится от увиденного?
У нас такие реалии, к сожалению - из к примеру 10 корпусов больницы исли отремонтирован один это хорошо.
Обычно так - вытяжка из палат естественная притока организованного нет, после замены на пластик окон и вытяжки нет, сортир коллективный на этаже, душевые обычно не работают. На время капитального ремонта отделения НЕ закрывают.

Как я понял это не новое строительство.
Если так, то в штампе это прописывается не Главный корпус, а Реконструкция главного корпуса, или переоборудование главного корпуса - в зависимости от того какой комплекс работ предполагается.

к Vano
Мда... привыкли все списывать на реалии... неужели нет желания сделать хорошо вопреки реалиям???

У меня нумерацию помещений видно.
Замечание не по вентиляции - для ГИПа и архитектора - неправильно выполнен санпропускник, помещений три смежных, но между собой не правильно выполнены.
3.10.2. В операционных блоках санитарные пропускники для персонала (мужской и женский) следует проектировать каждый в составе трех смежных помещений. Первое помещение, оборудованное душем, санузлом и дозатором с раствором антисептика. В данном помещении приходящий персонал снимает спецодежду, в которой работал в отделении, принимает душ и производит гигиеническую обработку рук. Во втором помещении персонал надевает чистые хирургические костюмы, разложенные в ячейках по размерам, специальную обувь, бахилы и выходит из санпропускника. После проведения операций персонал возвращается в санпропускник через третье помещение, в котором устанавливаются контейнеры для сбора использованного белья (халатов, хирургических костюмов, масок, шапочек, бахил). Далее персонал проходит в первое помещение, где при необходимости принимает душ, надевает спецодежду для работы в отделении и выходит из операционного блока.


Желание есть, у меня нет возможностей - у Вас есть?

За себя отвечу - не всегда. Но тогда вступают в силу мои принципы (имею роскошь их иметь).
Работаю для людей, а не для чиновников.
На этом много теряю.....за принципы надо платить....

+1 согласен полностью

Прошу извинить, не предупредил, что номера помещений, номера строительных осей и расходы притока/вытяжки по помещениям указаны, как мультивыноски.
Их видно в версиях Автокада, начиная с 2008 и позднее.
В приложенном файле я взорвал все мультивыноски, и все элементы видны при открытии в Автокаде любой версии, начиная с 2004.
Не думаю, что при нормальной вентиляции появится необходимость в открытии окон летом. А если откроют, то имеющаяся принудительная вытяжка не будет играть большой роли. В остальное же время года принятая схема воздушных потоков в кабинетах - оптимальная. Тем более, выбор - не большой: СанПиН 2.1.3.1375-03 требует организовывать воздухораспределение "сверху - наверх". А кратность - минимально возможная.
Палат на этаже нет, кроме палат реанимации и послеоперационных. Ими я не занимался.
Архитектура на меня также произвела удручающее впечатление. Особенно балки и "корытообразные" плиты перекрытий (на первых 4-х этажах). Бетон на рёбрах жёсткости весь истрескался, в раковинах, местами сыпется... Не понимаю, почему их решили оставить.
5, 6 и 7 этажи надстраиваются. Монтажники приступили к работе, ждать не будут. Сроки - не реально сжатые...



Всё так, но я не стал указывать на это ГИПу. Он молодой, с амбициями, со своими представлениями. Не хочу связываться. Сам разберётся, а не разберётся, ему укажут вышестоящие товарищи.
Если на то пошло, то в основной надписи отсутствует строка "нормоконтроль", что является более грубой ошибкой. Он мне дал этот штамп основной надписи, как образец, я принял к работе.
Кстати, он утверждает, что по последним веяниям в штампе надо писать стадию "РД", а не "Р". Я не стал долго спорить, в конце-концов, если не так, то вышестоящие инстанции поправят.

P.S.

Стадия "П" проекта успешно прошла утверждение в РосПотребНадзоре и в экспертизе. Правда, стадию "Р" теперь я делаю на своё усмотрение, не сильно затрудняя себя соответствием со стадией "П", но это впоне нормальная ситуация, встречающаяся у нас повсеместно...

А в чем чертили?

Модель - в ACAD MEP, дальнейшее доведение до "товарного" вида - в классическом Автокаде.

Я бы на планах, в коридоре, направление воздуха от решеток 2АПР, по другому обозначил - повернул бы на 90гр., а то получается они в стены дуют. А вообще, почему везде решетки с двухсторонним расспределением? К примеру, в 6.69, 6.54 и ещё в некоторых можно обычные 4АПР поставить или ДПУ.

Поскольку указанные диффузоры имеют при раздаче веерную настилающуюся струю (на что указывает и сам производитель), я специально применил 2-х сторонние диффузоры и направил поток от них на стены, чтобы он достиг обслуживаемой зоны.

P.S.
Приточный воздух летом не охлаждается, т.е. подаётся с наружной температурой.
-------------------

Хоть бы кто-нибудь спросил, нафига я во всё это ввязался?.. Сегодня этот вопрос весь день упорно свербит мне голову...

да вотже как раз с патриотом дисскутировали так сказать в том числе и на эти темы . Я сейчас как раз работаю ближе к монтажу и как раз учереждений здравоохранения. Пока госбюджет доходит до конкретной монтажной организации от него остаются рожки да ножки... соответственно эта решетка в тамбуре АПН 300х300 стоит допустим 770р без коробки а ДПУ 160 - 340 р и коробка ему не нужна. Соответственно она в реале будет заменена на ДПУ. Другое дело что проектировщику на это время тратить не стоит - сами заменим. Но !!! и на подбор АПР/АПН тоже тратить время не стоит - незачем это. Незачем тратить время на обдумывание/оформление того чего в реале не будет.
Тоже самое на Фрагменте 1. ф200 втыкается в 500х200 через такую косую врезку . В реале ведь не будет ее. Ну 95% что никто не станет заказывать/монтировать эту косую врезку. Да и не нужна она . А время на ее рисование в МЕР потрачено ... Мелочи это конечно но они тоже отнимают время

Это у вас не мелочи, это система.... и вам в ней жить и работать. Она имеет и свои плюсы и минусы.
В остальном мире работают по техническим проектам, в которых принимаются только принципиальные решения и оставляется свобода маневра для монтажников и наладчиков.....

...и, наверное, это правильно. У нас подавляющее большинство проектировщиков фактически к этому и пришли. Они также не замарачиваются на детальную проработку проекта, на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами...
Вся эта проработка и детальные решения остаются на долю монтажников. Те, конечно, костерят проектировщиков на чём свет стоит, но куда им деваться (?), сделают... При этом - не факт, что будут достигнуты проектные параметры, но это уже второй вопрос.

Но может это и правильно... Т.е. формально - это неправильно. Но по жизни, наверное, в этом и есть правда...

К слову...

На этом объекте случилось чудо. Литовский производитель amalva потеснил нашу ВЕЗА. Не знаю уж, чем он умаслил заказчика, но факт налицо.
Давно этот производитель пробивается на наш рынок, и вот стал одерживать победу в борьбе с местными "китами"...

По моему, правильный проектировщик правильных монтажников не обидит. Все элементы, которые нужно будет смонтировать, уже не по одному разу в спецификацию внесены. Разумеется в размазанном по воздуховодом виде.

Amalva - сертифицированное на СЕ знак предприятие. С системой контроля качества ISO 9001 и защиты окружающей среды ISO 14001. По цене ниже чем у европейских фирм.
Я думаю, что предложения Amalva выигравшему тендер подрядчику были выгоднее чем ВЕЗА. К тому же Amalva предлагает серъёзным клиентам существенные скидки...... У нас Amalva успешно вытесняет VTS Clima и Juwent из внутреннего рынка. Конечно, Swegon считается в другой категории....

Плохих проектировщиков, количество которых скоро будет подавляющим. Во многом "благодаря" форуму. Балки не будем учитывать, зато над всякими нестандартными врезками покумекаем...

"Свобода маневра для монтажников и наладчиков", о которой писал jota, это не наплевательство "на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами".

Я уже, кажется писала, что еще в 1982 году мы заключили с трестом Сибпромвентиляция специальное соглашение и протоколы к нему, где четко оговаривалась эта самая "свобода маневра". Что наладчики могут изменить в проекте (монтажные чертежи делали именно пусконаладочное управление), а чего не могут. Что монтажники могут изменить в монтажных чертежах, а чего не могут. Что нужно детализировать, а чего не нужно.

Для проектировщиков, кстати, это оказалось очень выгодно - мы не стали делать сотни "чертежей установок систем".

С тех пор прошло много лет, давно нет тех организаций, соглашения не имеют юридической силы, но остались люди, которые продолжают выполнять эти "протоколы сионских мудрецов", потому что это выгодно.

У нас эти параметры даже не рассматриваются, другие приоритеты. Для российского рынка гораздо важнее такая фишка, как т.н. "гигиенический" сертификат. Самое интересное, что понятие существует, а определения и требований к нему нигде нет. Вот и приходится бедным производителям выкручиваться и "высасывать из пальца" содержание сертификата, а потом доказывать, что их оборудование вполне удовлетворяет этому мифическому требованию. Полный абсурд, одна из черт российского менталитета…
Кстати, после некоторого общения с представителем фирмы, я понял, что технические возможности оборудования Amalva пока слабоваты.
Но представитель фирмы обещал, что они проделают «домашнюю работу над ошибками" и все желаемые технические решения вполне можно будет реализовать.
Посмотрим... В противном случае, я буду настаивать на смене бренда оборудования. И никакие авторитеты меня здесь не подвинут…
Я взялся за эту работу с одним условием, что смогу реализовать задуманное. В остальном никаких преимуществ нет, скорее - только негатив и ущерб здоровью.

подскажите что есть в обозначении систем В6.1, В6.2,В6.6 почему через точку?

А разве у "ВЕЗЫ" нет такого сертификата?

У ВЕЗЫ гигиенический сертификат есть. Я не знаю, чем руководствался заказчик, поменяв этот бренд на литовский.
Мне главное, чтобы технические параметры удовлетворяли, и была хотя бы простенькая программа для подбора. Представитель Амалвы говорит, что на сайте программу можно скачать. Я пока не смотрел. Ещё надо, чтобы был приемлемый сервис в отношении получения требуемой информации.
ВЕЗА не отличается нормальным сервисом, но у них информации достаточно на сайте, так что, в общении необходимость отпадает.
----------



Я не знаю. Эта схема обозначений досталась мне в наследство из проекта конкурентов (проектный ин-т).

Я беседую с менеджерами только на общие темы.
У Amalva есть программа подбора и расчёта. Скачайте и собирайте из модулей то, что Вам надо - программа расчитает и выдаст результаты расчёта, заказную спецификацию и Акад блоки. А менеджер, специалист послабее чем проектировщик. Если он не знает, скажет что нету. За результат выбора всё равно отвечает проектировщик, а не менеджер.

Он не менеджер. В визитке написано, что он ведущий специалист (правда, не понятно - специалист чего ). К тому же, рассматриваемые вопросы принципиального характера, которые он не может не знать.
----------------------

Думал, на этаже с палатными отделениями будет проще. Блин, всё оказалось с точностью до наоборот (кстати, какой оригинальный оборот в русском языке; интересно есть ли ему аналог в английском?).
Я в шоке. Для полного понимания разводки вентсети потребуется не меньше полутора десятков разрезов. Чтобы их привести к "товарному" виду мне никак не хватит выходных...
Катастрофа... требуется принять какое-то кардинальное решение...

И к вопросу о всесильности аксонометрии и о возможности адекватной её подмены набора местных разрезов...

Посмотрите на картинку. Как Вы думаете, аксонометрические схемы такой разводки, плюс план этажа с разводкой вентсети (без вертикальных разрезов), достаточны монтажникам для монтажа вентсети в полном соответствии с проектом?

Думаю да, если поставить ВСЕ отметки на каждом подъеме опуске, а имея трехмерную модель это сделать быстрее, чем её не имея.

К сожалению, правила простановки отметок высоты (по ГОСТ 21.602-2003) не позволяют проставить отметки и на половине участков схемы вентсети.
Когда я однажды это сделал, мне дама - начальник отдела ОВ (вроде DinaZavr) настучала за такую самодеятельность по рукам и сунула носом в ГОСТ 21.602-2003. А когда я спросил, как же быть, ведь почти половина участков будет без отметок? Она ответила: ну, и что с того?! Монтажники разберутся по месту...

Если не сложно - цитату по данному случаю из ГОСТ.

У нас монтажники убили бы....

Вечером узнаю, еслине забуду.
Вариант (1)
6.1.4 При сложном многоярусном расположении воздуховодов и других элементов систем вентиляции и кондиционирования в одном этаже для наглядности их взаимосвязей выполняют планы на различных уровнях в пределах этажа.

При выполнении двух и более планов на разных уровнях в пределах этажа в наименованиях планов указывают обозначение плоскости горизонтального разреза систем.
Настрогать планов в осях много.
Вариант (2) Взять из модели эскизные чертежи. (Чтобы монтажники поняли качественно где что идет). Их практически не оформлять, и ждать вопросов монтажников, на которые дать негостовскую картинку, с указанием высот так как получается.
8.2 Эскизные чертежи разрабатывают на несложные в изготовлении нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки (кроме отопительно-вентиляционного оборудования индивидуального изготовления), конструкции креплений трубопроводов, воздуховодов и др.) при отсутствии их серийного производства, типовой документации, стандартов или других документов на эти изделия.


"Я взялся за эту работу с одним условием, что смогу реализовать задуманное. В остальном никаких преимуществ нет, скорее - только негатив и ущерб здоровью."

вообще вот не понимаю я таких руководителей
ведь в данном случае монтажники условно "свои" .
соответственно чертежи так сказать для внутреннего пользования - сами себе делаем сами по ним и монтируем... тогда зачем так скурпулезно соблюдать эти ГОСТЫ . да хоть от руки надписал все что нужно и отметки и тп .... ведь быстрее и проще и понятнее .
так нет по оформленю ГОСТ и молитесь на него ))))

Я бы вообще нагнетал бы воздух в коридор, в палаты переточные решётки и тянул бы из палат и санузлов. Воздуховодов в 2 раза меньше и без лабиринтов

В российской медицине негативно относятся к установке переточных решёток. Считается, что дверь должна быть глухая во избежинии распространения инфекций.
Со своей точки зрения полностью с Вами согласен. Хотя, и логика есть в точке зрения медицинских работников.

В вашем СНиПе как раз в мед учреждениях рассматривается вытяжка из палат, кабинетов и подача в коридор.
Перетекание через подрезанные двери. Так может лучше через решётки - там воздух чище чем с пола...
Это я не Вам. Вы делайте как понимаете....это я сам с собой..

ЗЫ переточки недопускаются в инфекционных боксах и изоляторах, в ЧП

А цитату бы из ГОСТ о запрещении делать много отметок.....

Нет монтажники не свои. Скорее, они дружественно к нам относятся. Собственно, они первые и забили тревогу, когда увидели рабочий проект.
Нам осталось только подкрепить их опасения конкретикой по пунктам и ссылками на нарушения в существующем проекте требований норматичных документов.
А в таком случае, если мы влезли к кормушке на волне критики, то нам вроде, как ни к лицу делать не по нормам.
Хошь - не хошь, а теперь надо стараться делать так, чтобы конкуренты не смогли нас в чём-то уличить...

Нет. Я имел в виду не указание количества отметок высоты, а другой момент.
Он связан с тем, что ГОСТ 21.602-2003 в п. 4.19, а также на рис. Г.2 - Г.4 а приложении, непосредственно приводится рисунок, как должна быть нанесена отметка высоты на разрезе или на схеме. На рисунке чётко видно, что опорная полка отметки высоты является продолжением линии участка схемы.
А когда я попробовал по аналогии сделать свои "скошенные" условные значки отметки высоты и применить их к участкам схемы, которые идут не горизонтально, то мне было сделано строгое предупреждение, что так делать нельзя.
Начальник отослала меня изучать ГОСТ 21.602-2003.
А в результе, значительная часть сложной аксонометрической схемы осталась без отметок высоты.

...точнее, даже не так... Как раз горизонтальные участки аксонометрической схемы, которые "обрамлены" с торцов другими элементами и другими участками схемы так, что не возможно нанести схематическое изображение отметки высоты в соответствие с его изображением из ГОСТ 21.602-2003, остаются фактически "бесхозными", неописанными.
А таких участков в схеме набирается много.
И если Вы присмотритесь к рисунку разводки вентсети, приведенному выше, то обратите внимание, что в погоне за минимизацией высоты пространства за подшивным потолком помещений пришлось включить в вентсеть множество воздуховодов, отметка высоты которых многократно меняется, т.е. ступенчатых, имеющих "утки" и "калачи".
Не хочу сейчас обсуждать вопросы аэродинамики такой вентсети. Я только хотел затронуть вопрос о требуемой минимальном наборе графической информации, достаточном для понимания конфигурации и размерных параметров вентсети.

Мне с такой трактовкой ГОСТ встречаться не приходилось. Наоборот когда то в своё время меня учили, что схема должна быть читаемой, все АБсолютно все участки (если они конечно отличаются по высоте) должны быть с отметками высоты, если масштаб не удается лучше без масштаба, но чтобы схема была читаемой, и со всеми пояснениями и условными обозначениями.

Мне иногда сдаётся, что у женщин не просто другие участки мозга участвуют в мыслительном процессе, а что они вообще инопланетяне по своей природе, причём не в переносном, а в прямом смысле слова.
Сомнительно, что Твороец создал их из ребра Адама. Думается мне, что здесь применен иной материал, и вложена в голову иная микросхема. Логика и женщина - не совместимые понятия (хотя и оба женского рода).

Воистину, не предсказуемые существа...

Темой не ошиблись?

old patriot, не комплексуй. Всему своё время. Когда-нибудь поймешь, что почем и не будет "иногда сдаётся". "Русские не сдаются!" (С)

Похоже, моя работа по проектированию вентиляции 7-ми этажной клиники пришла к концу.
Не хватает системных ресурсов даже на модель одного этаже. Когда "объединяешь" в одном виде две части вентиляции одного этажа появляется сообщение, что программе не хватает системной памяти, и она отказывается дальше работать.

Я думал, что это произойдёт где-нибудь после объединения модели вентиляции нескольких этажей. Это произошло гораздо раньше...

И увеличить системные ресурсы не представляется возможным. Процессор мне никто менять не будет (с этим-то директор вся испричиталась, что мол, не комп, а целый космический корабль), а памяти уже установлено 4 Гб, плюс 8 Гб - файл подкачки... Всё упёрся.
Конечно, можно поменять Windows XP на систему для серверов, чтобы была поддержка всех 4 Гб, а не только 3,33 ... Но врядли это кардинально решит проблему. Ну, худо-бедно можно будет сделать модель всего этажа. Но всё равно после объединения нескольких этажей в единую модель у компа точно крыша съедет...

А в 2D я делать вентиляцию не буду. Как обойти все эти балки, и так, чтобы не ошибиться, никаких мозгов не хватит, а лепить горбатого нет никакого желания.
Такой проект уже имеется. Смысла нет дублировать…

Наверное, это и к лучшему. Устал я, надоело всё...

don't give up!

To old patriot
Мои сочуствия.
Что не делается, всё к лучшему.....
Для всех.....

old patriot, ну прямо как примадонна кокетничает - "Устала, Алла". В 2D делать не буду, 3D - ресурсов не хватает... Тогда надо в прорабы идтить.

Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

Дело не в размере файла - "просто" Автокад легко ворочает большие файлы и не много со скрипом (с использованием своппинга) - "ну очень большие". Во всяком случае сообщений о нехватке памяти не выдает.

А "вертикальные" десктопы создают собственные объекты, к которым привязана масса дополнительной невидимой информации, чаще всего пользователю и не нужной. Плюс непрерывно отслеживаются взаимосвязи между объектами. Плюс неизбежные ошибки, приводящие к утечкам памяти (про это мне знающие люди объяснили). Плюс ненужная детализация всяких мелочей.

И сколько бы памяти ни поставил - всё равно мало будет. С учетом ещё и сговора производителей софта и железа. Железо денег стоит, а "которые без денег, не ездют с дамами" (С) Зощенко.

Заодно и свою методику работы надо менять, не стремиться объединить этажи. Память будет расходоваться не в арифметической, а в геометрической прогрессии.

PS. Как же мы раньше-то справлялись, еще в Автокад-10, под DOS, где всего-то памяти около 600 КБ Автокаду доставалось, делали в 3D модель микрорайона, где на каждом дереве каждый листик был "как живой"?