При проектировании систем управления приточно-вытяжной установки возник теоретический вопрос - нужен ли ручной режим работы, т е включение вентиляторов, насосов со щита управления. В СНИПе на вентиляцию в разделе "Автоматика" нет никаких прямых указаний. М б есть какие-либо правила??

В классическом понимании (включение пускателя в обход контроллера) для системы приточно-вытяжной вентиляции я его не делаю. Но делаю в меню контроллера возможность ручного управления каждым устройством. Классический ручной пуск делаю на щитах дымоудаления, так как они связаны с безопасностью людей и пожарному, если потребуется необходимость в ручном включении, будет не до меню контроллера.

Почему не делаю ручной пуск:

1. Зимой он бесполезен.
2. В службе эксплуатации (за редким исключением) обычно работают полные дебилы. Чем меньше кнопок и переключателей, тем меньше шанс у них угробить установку. Такое бывает довольно часто, вплоть до того, что от нечего делать щелкают тумблерами. Еще вероятность отказа равна произведению вероятностей отказа отдельных компонентов системы Ну вы поняли. Вероятность отказа мозга от действия водки у электрика примерно 0,01 что в произведении с остальными вероятностями дает ничтожный шанс установке на работу, какое бы оборудование Вы не заложили.
3. Ручной пуск удорожает стоимость щита автоматики.

Делаю ручной пуск только если об этом настаивает заказчик. При этом стараюсь сделать так, что сигнал о включении ручного режима передавался на дискретный вход контроллера. Ну и дальше в диспетчерскую...

Раз в снипе нет и нет в ТЗ, то и не надо.

А мы вообще ручное управление стали делать только выключателем с ключиком

Делаю всегда. Очень удобно для ПНР и обслуживания. При этом контроллер получает сигнал "ручной режим" и не плюется на эксперименты.

У нас мнения разделились примерно так-же. Молодежь против ручного режима, старые производственники за него. На объектах обычно порядок такой - упаси Боже что-либо трогать руками. Пьяных электриков давно не видел (даже в зеркале), а пьяные охранники обычно заняты любимым делом и на пустяки не отвлекаются.
Никто на вопрос так и не ответил.

Ручной пуск обязан быть.Коль в нормах не нашли, значит плохо искали.

А у Вас есть эти нормы?

Ну вы ж не можете не знать пункт ПУЭ относительно наличия вкл.\выкл возле энергопотребляющей установки. Соответственно коль вкл. в ручную , то и остальное на приточке нужно вручную и местное именно вкл.(клапана, заслонки и прочая). Мало того, многие Заки. не приемлют регклапана без ручного привода на установленном электроприводе- весьма неудобно во всяких ПНР и экстримслучаях.
А ПУЭ хватит с избытком, из него все остальное само собой вытечет.

А мы не путаем понятия: местное управление и ручное управление? Приточка в ручном режиме и для опытной эксплуатации может обернуться бедой. А местное управление, со щита, конечно должно быть и это требование ПТЭ и ПТБ и ПУЭ.

Вот и выходит их три режима: ручное местное, авто местное, авто удаленное. С авто удаленным не все гладко, по ПУЭ.С одной стороны могут быть лишь информирующие функции, сигнализирующие о параметрах, а вот в силовой части установки получается, что дистанционно вкл. низя.
Пока закрывают на это глаза, даже при наличии несчастных случаев.Хотя у вас у автоматчиков и удаленный режим можно порой перевести и на ручной удаленный,но вот за компом чаще сидит тот, кому к системам управления и теплопотребления вообще подходить нельзя.

Режимов два: ручной и автоматический и два способа управления: местный и дистанционный.

Вот с автоматическим режимом дистанционного управления не гладко с нормативкой. ПУЭ этого не любит.Дистанционно увидеть табличку- не вкл. работают люди, порой трудно.
Три других сочетания стыкуемы.Хоть и ручное местное весьма не часто нужно, но необходимо к сожалению и обязательно по требованиям.
И кстати весьма удобно при порой возникающих разборках меж монтажниками и автоматчиками и стоящей рядом с ними эксплуатацией.И неприехавшие на разбор по конфликтной ситуации проектировщик с поставщиком тоже будут невербальными участниками.

Пункт ПУЭ в студию!

А вот это абсолютный бред!
Когда "люди работают" - они переключатель на щите в режим "ручной" переводят. И чего б Вы дальше удаленно не включали - ничего не произойдет! Для того "ручной" и существует.

А вот в теме утверждают, что и не нужно этого ручного. И пунктик от меня ждут из ПУЭ.
Может вы определитесь тогда с адресностью бредопроизношения?Или перечтете наново возмутившее вас?

Когда люди работают они выключают питание линии электроприемника, а не тумблерами щелкают. С этой задачей прекрасно справляется общий выключатель-разъединитель щита, автомат защиты конкретного приемника и выключатель-разъединитель, устанавливаемый непосредственно рядом с приемником. Так что все, что выше написано про требование ПУЭ - бред по-моему. Если можно ссылки на нормативные документы и на конкретные пункты, обязывающие ставить приборы ручного управления (тумблеры, кнопки и т.п.) каждым потребителем на морде щита автоматики. А про ПНР это вообще анекдот. Интересно чем помогают ручное управление при ПНР? Расскажите по подробнее, я уже запасся чипсами в предвкушении рассказа.
Про реализацию ручного управления в своих щитах я написал Выше. Никаких тумблеров - только через меню контроллера, а меню под паролем, чтоб умники не лазили.

Угу... В ПУЭ нигде про любовь не написано. Это Вы ПУЭ с Кама-Сутрой перепутали
Наведите порядок на книжной полке и в постель ПУЭ не берите!

Местное управление должно быть обязательно, при нормальной наладке им приходится активно пользоваться, отсутствие местного управление - это нарушение норм, отмечается в ведомости дефектов при первичном осмотре и должно быть исправлено до начала пусконаладки, ну и т.п.

Подробнее рассказывать некогда, - всё есть в литературе.

Вы по моему всё кучу свалили и переключатель местн/дист и выключатель безопасности.

Вопрос был поставлен однозначно - есть ли нормы, обязывающие ставить переключатель в цепи контактора 1-0-Авто или 0 - Авто. про выключатель безопасности все и так знают.

Кама - сутру не читал, с этим без неё все в порядке. А у вас похоже,это настольная книга.

С этим никто не спорит.
Речь идёт о переключателе на дверце шкафа "Ручн./Авт." для вентилятора. Нужен ли он? Переключать режимы можно и с помощью меню...
Вы знакомы с установками GOLD фирмы SWEGON? В них всё управление организовано с выносного пульта (кабель 100м). Никаких дополнительных переключателей режимов не предусмотрено. Таким образом, невозможно запустить приточный или вытяжной вентилятор, а также управлять регулирующим клапаном без выносного пульта.
Следует ли считать это "нарушением норм"?

Высказывания участников голословны. Нет обоснования, так можно до бесконечности нагревать сервер.
Обоснование в студию.
пс а почему только для вентилятора, а чем остальные устройства хуже?

Вот как раз и спорят - поэтому я и ответил. Саму тему обсуждать не готов.

в свегонах аварийки питания стоят по месту


выключать нужно а включть необязательно

Не встречал в нормах требований о наличии ручного режима управления. Те, кто об этом выше говорил - приведите конкретный пункт норматива.
Сам ставлю переключатели на ручной режим управления всегда. Жизнь показала, что без этого эксплуатацию легко охватывает истерика при любой остановке вентиляции... ну а дальше телефонные звонки про все пропало... , - оно мне надо...

Согласно ПТЭ и ПТБ, при производстве работ на эл. установке, должно быть обеспечено как минимум два разрыва цепи. Один разрыв цепи - контактор(выполнить можно и со щита управления и дистанционно с компьютера), второй разрыв как правило, - снятие предохранителей. Таким образом при случайном включении с компа беды не произойдет. А местное управление нужно для опробывания системы после профилактики или ремонта, наверное есть и другие причины. И как мне кажется местное управление не должно быть обязательным.

исчо установка короткозамыкающей перемычки и палка в контактор

а если частотник?

А перемычку или палку надоть заземлить по правилам.

Что значит "аварийки"?
Поворотный выключатель видел. Вы о нём?

Пригласите меня по обмену опытом, когда перепад давления с выключенным тумблером будете регулировать или термостат проверять.

закоротка должна быть поверена иметь инв. номер и занесена в журнал, палка тоже, а Electrician быть в вертикальном положении, с осмысленным взглядом, не вибрирующими конечностями и сдавший экзамен и иметь поверенный индикатор, Arkashku, лампочку сотку, отвертку -1шт, плоскогупцы-1шт, и изоленту-1/10 часть. Такой боец моментом разберется в воших контроллЁрах и блокировках, только одним способом: перемычкой, кога я работал на ЧМЗ в 90ых предлагали изолировать тряпочкой, ввиду отсутствия изоленты. А в деревне видел провода висят на бутылках (Portwein 777, хорош зараза), местами на старых калошах.
регулирование всяких там интерфайсов-это наладка , она может быть и под напряжением.

Нет ничего проще

НТП. ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
8.3. …Все силовые электроустановки должны иметь местное управление.

и немного из не общегражданской сферы.

ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ
ПБ 09-540-03
6.9.4. На период замены элементов системы контроля или управления предусматриваются меры и средства, обеспечивающие безопасное проведение процесса в ручном режиме.

Можно и так сделать - тумблер перед релюхой авт./0/руч.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Красивая платка, такую же хочу.

Ок. Если местное управление (в обход технологического процесса) сделано на панели оператора и запаролено, это противоречит данным нормам? Для аварийного отключения установки стоит рубильник или красно-желтая кнопка.

Вообще давно убеждаюсь, что нормы в России отстали лет на 20, так же как мозги у многих проектировщиков зависли где-то между Я5000 и кабелем ВВГ.



Данная платка, если что, противоречит нормам, по которым в щит должен лазить только квалифицированный персонал. А квалифицированный персонал и так знает, как из автоматического перемычкой сделать "ручное" при необходимости, но при этом тумблер можно бездумно щелкнуть и забыть об этом, а прежде че делать перемычку надо посмотреть в схему, подумать, обесточить щит...
Смысл платки?
При этом сделав тумблер на щите его могут дергать и неквалифицированный и квалифицированный персонал, причем дерганье первого обычно приводит к неприятным последствиям.
Замкнутый круг?

Надоели реле на дин-рейку. хочу плату с релюхами.
и чтоб с лампочками

НТП
8.3. Могут иметь место следующие виды управления электроустановками:
- местное управление (МУ) с помощью аппаратов местного управления, расположенных вблизи технологических механизмов;
- дистанционное управление (ДУ), при котором управление всеми механизмами осуществляется оператором с дистанционного пульта управления (ДПУ). При ДУ местное управление разрешается при его выборе оператором на ДПУ;
- дистанционное автоматизированное управление (ДАУ), характеризуемое вводом команд оператором (избирание режима, пуск, останов), автоматической обработкой команд технологических датчиков, централизованным контролем работы установки на ДПУ;
- дистанционное групповое управление (ДГУ), при котором предусматривается режим опробования отдельных механизмов с поста управления данной группы.
Все силовые электроустановки должны иметь МУ.
В технически обоснованных случаях допускается кроме МУ иметь местное сблокированное управление (см. раздел 9).
8.4. Элементной базой управления могут быть релейно-контактные аппараты, бесконтактные устройства автоматики, программируемые контроллеры (ПК).
8.5. Релейно-контактная аппаратура, как правило, должна применяться для МУ в установках, имеющих простые схемы, с кратковременным или длительным режимом работы механизмов, с простыми алгоритмами технологической автоматики.
8.12. ... Все силовые электроустановки должны иметь МУ. Возможно вместо МУ иметь ДГУ, при котором предусматривается режим опробования отдельных механизмов.

ПУЭ
5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.
Не требуется устанавливать аппараты аварийного отключения у механизмов:
а) расположенных в пределах видимости с места управления;
б) доступных только квалифицированному обслуживающему персоналу (например, вентиляторы, устанавливаемые на крышах, вентиляторы и насосы, устанавливаемые в отдельных помещениях);
в) конструктивное исполнение которых исключает возможность случайного прикосновения к движущимся и вращающимся частям; около этих механизмов должно быть предусмотрено вывешивание плакатов, предупреждающих о возможности дистанционного или автоматического пуска;
г) имеющих аппарат местного управления с фиксацией команды на отключение.
Целесообразность установки аппаратов местного управления (пуск, останов) вблизи дистанционно или автоматически управляемых механизмов должна определяться при проектировании в зависимости от требований технологии, техники безопасности и организации управления данной установкой.

НТП 99 года, пусть и действующее.

Только в России могли придумать этот бред прошлого века - местное-сблокированное управление.
Старики все-еще пытаются наворочить релейные схемы, все-еще пытаются повторить работу контроллера с одним простым аргументом: "А вдруг он выйдет из строя?!".

Буквально сегодня убеждал коллег (стариков), что не надо заниматься ананизмом прошлого века, не надо наворачивать релейные схемы, не надо... Речь шла о ПТС, где имеется дозатор, контур регулирования, регулятор естественно в ПЛК. Сдох ПЛК - дозатор работать не будет, как следствие продукта на конвейерах не будет, накой спрашивается городить местное сблокированное управление на релейной схеме...

Если по теме, то всегда ставлю переключатель "Мест - 0 - Дист". Местное только для ремонта, 0 - выкл, как "ключ запрета", Дист - АСУ ТП.

Вдогонку...

С другой стороны нигде не сказано, что выполнение этих норм строго обязательно.
Как пример, на сложных по автоматизиции объектах, в нефтеперерабатывающей промышленности, нет местного управления вообще. Оно там просто не существует.
Любые действия выполняет оператор. Любой ремонт согласовывается так же с оператором. Отремонтировали тот же движок - по рации доложили об окончании ремонта, сделали запись в соотв. журнале. Производится пробный пуск, запускает оператор, в наличии обязательно громкоговорящая связь, либо предупредительная сигнализации. Вобщем запускает всегда только оператор. Нет и не надо никакого пуска по месту.

И я полностью поддерживаю такой подход, т.к. дятлов в России полно. Одной кнопки Аварийный СТОП достаточно.

Другое дело если заказчик требует, но что поделать, культура обслуживания у нас пока на нуле, в отличии от промышленно развитых стран, которым достаточно одной кнопки, а нам почему-то нет.

9.11. Для простых ПТС может оказаться достаточным применение местного сблокированного управления.

Для сложных ПТС, как правило, должно применяться дистанционное управление. Выбор вида дистанционного управления (групповое, централизованное, ДАУ ПТС) зависит от степени сложности ПТС и должен быть обоснован технико-экономическим сопоставлением. При централизованном управлении и ДАУ ПТС должно применяться местное управление для производства ремонтных и наладочных работ. Применение при этом местного сблокированного управления следует в проекте обосновывать.

Дополнительно, что касается нефтянки
ПБ 08-624-03 "Правила безопасности нефтяной и газовой промышленности"
3.5.4.4. Каждый управляемый с диспетчерского пункта объект должен иметь также ручное управление непосредственно на объекте.

2sanyg:
Я не спорю, но еще раз, это НТП 99 года. Кто сказал, что в местном/ремонтном режиме (без блокировок и прочего) тот же АД не может включить оператор?
Я не с потолка взял пример с нефтянкой и подчеркнул культуру обслуживания.
Ремонтная бригада закончила ремонт, надо проверить АД, дают команду оператору на запуск. Тот, в свою очередь, обязан проверить все необходимые условия для запуска АД без блокировок. Ремонтная бригада никогда не сможет увидеть всю "картинку" в целом, она тупо нажмет кнопку "Пуск", а если дядя Вася при ремонте соседней задвижки забыл ее открыть/закрыть и тд и тп, и при таких условиях нельзя пускать данный АД даже в ремонтном режиме?
Вдобавок, что сейчас очень модно, ремонт могут делать подрядчики, которые вообще не в зуб ногой в технологии.

Под объектом можно взять объект в целом, а не отдельно взятый механизм. Та же головная насосная станция нефтепровода - это отдельно взятый объект, подпорная НС - тоже отдельно взятый объект. Оба объекта управляются диспетчером. Каждый объект по отдельности - оператором объекта, который и запускает технологические механизмы в необходимом режиме и тд. Это не противоречит правилам.

По такому принципу управления и обслуживания работают коммерческие нефтепроводы в одной известной компании. Сдача объекта была в 2001 году, не думаю, что принципы управления сильно изменились.

Во всяком случае криминала и нарушения каких-либо правил я тут не вижу.

2ABurylov:
Собственно говоря и я не спорю, все посты относятся к участникам которые хотели видеть ссылки на нормы, вот ссылки и представил, ибо считаю что общение по техническим вопросам должно быть конструктивным, а так дабро пожаловать в Беседку.
По поводу 99 года, у нас многие нормы выпущены еще раньше, а отмененные полнее по содержанию чем заменяющие, но это уже другая тема (лирическое отступление).
Да, я с Вами категорически согласен, что пытаться дублировать все функции ПЛК на релейных схемах является маразмом, шкафов не хватит алгоритмы отрабатывать.
Но все же нормы есть, и при сдаче объектов надо это учитывать, в приемных комиссиях тоже грамотные попадаются, а не только с "хотелками".
К стати, может в той же, а может и в другой известной компании, весь проект разворачивают из-за не соблюдения данных требований.

Тут я тоже не спорю. При желании конечно можно попытаться чего-то доказать, скажем на форуме, но при замечании Ростехнадзора доказывать обычно не приходится, приходится просто эти замечания устранять :-)
Вообще нормы надо соблюдать, это факт, тогда на любую претензию заказчика и тд. можно его же ткнуть носом (пусть грубо сказано, но так и есть), а с ними, нормами и правилами, спорить уже ни кто не будет. Поэтому соблюдаем все, пытаемся во всяком случае, но иногда доходит до маразма.

При разработке проекта с АСУ ТП я каждый день, буквально, ищу ответы но подобные вопросы, или почти подобные, пытаюсь найти правду вобщем.

Не знаю в тему нет...
Сегодня зашел спор про защиту насоса от "сухого хода". Старики дублируют ее в силе, т.е. давление до насоса упало - разрываем цепь контактора. Для них это важно. Кроме этого информация о давлении ДО посылается в АСУ ТП. И все это при том, что без АСУ ТП насосная работать вообще не будет. Спрашивается зачем городить огород и делать такое дублирование.
Нет, вот так они привыкли и все. Переубедить очень трудно, не знаю даже какие аргументы приводить. А это все ведет к удорожанию проекта, его усложнению и тд.

Не работайте с идиотами.