А откуда будет поступать воздух взамен выброшенного?

ну так с улицы



Судя по картинке, можно подумать что это небольшой сарай. каким образом выглядит проём 50м шириной мне непонятно.

По поводу осевых вентиляторов много говорилось. не будет толку от них. загрязнения нужно удалять оттуда где они образуются. А осевиками вы удалите воздух вдоль наружных стен и только (учитывая ширину и длину здания).


Тут необходимо для начала определится с расходом удаляемого воздуха. С допустимой температурой в здании. По первому вопросу тут (на форуме) вы ответа не получите,т.к. эту цифру нужно определить расчетом, для чего нужно иметь достаточно данных, по второму обсуждайте с заказчиком.

Это нужен вытесняющий приток. Недёшево.

Осевики можно, если с поддувом, но расходы потребуются огромные.

И неэффективно - тяжёлые аэрозоли не вытесняются.
А вот дёшево действительно не получится.
Нужен системный подход. Нужна технологическая проработка. Нужно распределение постов по мелочёвке и крупногабаритным изделиям. Мелочёвку варить на кондукторах с местными отсосами. Крупногабаритные с организацией направленного движения воздуха. Решить общеобменку и компенсационную вентиляцию.
То, что Вы, SERGIO, задумали с осевиками - это только иммитация вентиляции, да и включать её не будут потому что замёрзнут все зимой, а летом простынут от сквозняков....
А дёшево, как я и говорил, можно только за счёт людей....

К сказанному jota, можно еще добавить что любые решения общеобменной вентиляцией не оградят людей от вредных факторов(сварщик сначала надышится угарным газом, а потом все что им не "усвоится" удалит общеобменка).

Это вопрос скорости витания - которая в наших руках. Поянтно, что в любом случае решение нужно комплексное.

Да. с такими условиями и, главное, размерами помешения - все усложняется.
Вы не упомянули о наличии(отсутствии) оконных проемов, открывающихся фрамуг, фонарей..., внутренних стен. Неужели ничего не предусматривалось вообще изначально?
И любопытсва ради: что за изделия таких размеров?

Сергей, о всех недостатках вашей затеи Вы могли прочитать выше. И если что-то делать, то делать сразу правильно.

Для примера смотрите чертёж с применением фильтра TRION модель T5200 с встроенным вентилятором.






автор, просьба воздержаться от рекламы оборудования компании TRION в каждом сообщении

Что бы автор, вернее его зак, мог оценить сразу делать или нет, вы и стоимость озвучивайте. Для тех, кто не в курсе дела...

Для тех кто не в курсе дела + ЗАКАЗЧИКУ надо также предоставить стоимость дешёвого варианта (стоимость вентиляторов + потребление эл.энергии ними, стоимость оборудования для нагрева воздуха в зимнее время + затраты на нагрев самого воздуха подаваемого снаружи, взамен того, который будет удаляться вытяжными вентиляторами).

Если сравнить эти два варианта, то стоимость воздухоочистительного оборудования окупиться за 3 - 5 лет, в зависимости от стоимости оборудования на нагрев + затрат на нагрев воздуха зимой.

Но если рассматривать сварщиков как рабов - достаточно вытяжных вентиляторов..............

При этом не учитывать человеческие факторы:
- заболевания сварщиков от сквозняков
- оплата больничных
- простой или не своевременная отгрузка заказов. из-за болезни сварщиков
- текучесть кадров, из-за не выносимых условий работы.

Экологический фактор:
- загрязнение окружающей среды

Контролирующие факторы:
- службы СЭС, охраны труда, экологии.

Вы так и норовите уйти от частного случая к общему...
Я не против фильтров вообще. Но в стандартных случаях при сварке, как уже выше отмечалось, максимально использыется местная вытяжка + ообшеобменка. Применение фильтров на местной, где концентрация ВВ велика, оправдана. На общеобменной, где доля мельчайчих (и наиболее вредных) частиц выше - эффективность электростатических фильтров снизится. В любом случае без дополнительной общеобменки не обойтись.
Далее. Этот Ваш "расчет":

мягко говоря не корректен. Объемы скорее всего будут в разы больше. И зависить они будут, кроме объемов местной вытяжки, в том числе от расхода и и состава сварочных материалов и т.д., да и рабочая зона в данном случае не ограничивается тремя метрами.


И я за то, что бы все обсчитать. Тепло, сэкономленное в зимний период, весомый аргумент. Но и тут надо считать, т.к. ,повторюсь, без общеобменки в обычном виде не обойтись. Тем более летом гонять воздух в больших объемах через фильтры - абсурд.
Обо всем долго писать, но еще одно:
после заявленного Вами срока окупаемости (3-5 лет) - по моему сугубо личному мнению - фильтры превратятся в груду металлолома ( в силу ряда причин) или их стоимость после ремонтов возрастет в два раза..

По поводу электростатических фильтров.

На словах производители говорят, что их нужно просто промывать от налипшей пыли.

Забывая упомянуть что промывать нужно очень часто (при 3х сменной работе и толстых электродах, высоких токах сварки). И промывать не просто водой, а специальным щелочным раствором (который еще где-то достать нужно). А использованный раствор, по-хорошему, нельзя сливать в канализацию (экологи могут по шапке газетой дать). А как его утилизировать, дилеры таких фильтров --молчат.

Так что все эти нюансы прошу раскрыть человека, который лоббирует ТРИОН. Или опровергнуть мои слова, ведь я тоже могу заблуждаться.....

Продавцы Кирби плавно переехали с aircon на abok.
Скоро по "домам" пойдут, чистить будут нахаляву.
Ну нахаляву.... - добро пожаловать.

если использовать устройство МО с очисткой воздуха, на рециркуляции, нужно ли делать какую-то общеобменную вентиляцию, с точки зрения нормативных документов и экспертизы?

С точки зрения здравого смысла: любой местный отсос от сварки не имеет 100% эффективности, также, как и любая очистка. Отсюда делайте выводы.

не интересует здравый смысл интересует соответствие нормам прохождение эксп.
ps
уточнение цех 1200 м2 высота 11 два поста сварочных. из вредностей только сварка

Во как... То есть вы считаете, что у экспертов здравый смысл отсутствует напрочь. И санитарные правила и прочее для вас тоже не аргумент. Тут недавно в одной теме обсуждали, как запроектировать общеобменную вентиляцию в цехе, в котором вредностей ну совсем-совсем нет: 1-нократную или считать как. И тоже были озабочены прохождением экспертизы. А у вас аж два поста гадить будут.
Рискую нарваться, но опять обращусь к здравому смыслу: логично посты эти вынести в отдельное помещение...

санправила, как же не аргумент, если я вопрос ставлю о том будет ли удовлетворять такое ршие именно ПРАВИЛАМ.
по поводу здравого смысла. объем помещения 13200м3 степень очистки производитель фильтра обещает 98% + неплотности конструкции инфильтрация, ворота открытие закрытие пусть даже не часто, вы считаете от двух постов может образоваться образоваться в рабочей зоне превышение ПДК.

Почитайте эту тему.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59394&st=0

zaharov63, благодарю
единственное не очень понятно естественной с дефлекторами можно обойтись или мех-ю нужно?

Уважаемые коллеги!
Помогите решить данный вопрос.
Необходимо спроектировать систему вентиляции сварочного цеха.
цех спланирован следующим образом: длина помещения 124 м, ширина 24 м, высота 13 м. По обеим длинным сторонам располагаются сварочные посты один рядом с другим, общее количество 18 штук. Сварка полуавтоматическая проволкой Св 08Г2С диаметром 1,2 мм, проволока омеднённая. Часовой расход проволоки 28,4 кг/час. Свариваются следующие детали: прутковые конструкции (колонны, балки, связи, фахверки);плоские конструкции (фермы стропильные, фермы подстропильные); пространственные конструкции (сложные объемные фермы). В связи с тем, что конструкции могут достигать длины порядка 16 м и сварщики ползают по ним как муравьи заказчик напрочь отказался от местных вытяжных установок с гибкими шлангами, ибо двигать их вслед за сварочным аппаратом никто не будет.
Вопроса собственно два:
1) Проектировал ли кто-нибудь системы "PUSH and PULL" (Euromate), а самое главное согласовывал ли проект в СЭС. компания "Софтплим" очень хорошо прорекламировала данную систему заказчику. приточный и вытяжной воздуховоды предложили разместить на высоте 6 м. С помощью чего будут отфильтровываться аэрозоль и газы как раз в той области, где они "зависают". Дополнительно нужна общеобменка на ~20 000 куб.м/ч.
На мой взгляд, это не совсем то, что нужно. Удаление загрязненного воздуха необходимо производить из рабочей зоны, и разбавлять до ПДК необходимо воздухе именно в рабочей зоне, а рабочая зона по определению не выше 2,0 м от пола. Соответственно вся грязь будет проходить сначало через сварщика, а потом отфильтровываться.
2) По какому компоненту необходимо считать ПДК. Я правильно понимаю, что это марганец и его соединения?
Спасибо за помощь!

Тип предприятия (отрасль, категория) специально не указываете? Здесь просто могут быть вентиляционщики с предприятий нужной отрасли, можно было бы адресно помочь. В белый свет лупить неинтересно.

Хоть и назвали они свою марку Euromate, но не пишут о сертификации в ЕС.... Так что пара слов на англ.яз ещё не означает качества....
Если из рабочей зоны нельзя вытянуть, миную головы сварщиков, тогда можно сдуть!
Т.е. надо оределить направление движения воздуха в горизонтальной плоскости, организовать подачу соплами под углом и приёмные решётки на уровне 1,5 - 2м от пола и второй ряд наверху. Конечно, подвижность воздуха не должна превышать нормативную.
Я делал цех металоконструкций для серийного производства крупных изделий. Применяли и кондукторы с нижним и боковым отсосом и переносные ограждения - ширмы, которые формировали потоки воздуха....Количество воздуха большое и его надо зимой греть... Но сейчас есть рекуператоры. А тогда грели паровыми калориферами...
Т.е. стандартных решений нет. Надо вместе с технологами придумывать своё....

Из выбросов будут оксиды Mn, Fe, N, Si, окиси углерода, может, ещё каких-нибудь легирующих элементов...если в среде защитных газов, то тоже расчитывайте на выделение дополнительных ВВ. Если оборудование ещё не закуплено, то можно попробовать применить высоковакуумные системы с местным отсосом (в зависимости от угла наклона держателя), расход - порядка 100 м3/час с держателя.
P.S. Если общеобменной, то на тысячи кубов рядом придётся ещё одну ТЭЦ построить...

Большое спасибо за советы.
Будем думать-решать совместно с технологами. Как только спроектируем - поделюсь опытом!

ТС, решили уже что-нибудь? Весьма любопытно, к чему склонились и почему.

В принципе. схема с "PUSH and PULL" имеет рациональное зерно. Но в конкретном случае, если не рассматривать финанасовую составляющую, смущают большие площадь цеха ( для 18 постов), и, главное, ширина и высота. Боюсь, воздух перемешается по всему объему.
Если только удастся

приточной частью этой системы.
Кстати, вот у экоюруса появилось на сайте:
http://www.ecoyurus.ru/catalog_p_2.html?cid=51

Что-то я эту 2-ю схему, "японская" которая, не догоняю...
http://www.svarkainfo.ru/rus/lib/wcsecurit...tilation_shop1/

А что в ней непонятного?

"В зарубежной практике наибольшее применение находит второй способ подачи. Ниже приводится описание такого метода вентиляции, осуществленной в новых сварочных цехах судостроительной фирмы «Хитати дзосен» (Япония). Через мелкие отверстия в вентиляционной решетке на полу помещения свежий воздух подается в цех со скоростью в живом сечении решетки 4,5 м/с. Растекаясь над решеткой, он образует вертикальные параллельные потоки, поднимающиеся со скоростью 0,075 м/с, что обеспечивает захват всех сварочных газов и аэрозолей. Размеры вентиляционной решетки 23 500 X 43 500 мм, отверстия диаметром 50 и 40 мм расположены с шагом 250 мм. Подачу чистого воздуха в цех обеспечивают пять вентиляторов производительностью 680 м3/ч каждый, установленные в один ряд под полом. 12 вентиляторов (три ряда по 4 шт), установленные на крыше, производительностью по 550 м3/ч каждый всасывают поднятый сварочный дым, выбрасывая его наружу. В течение 20 мин работы всей системы концентрация вредных веществ снижается до 2 мг/м3, затем снижение замедляется, при этом обеспечивается практически поддержание концентраций в допустимых пределах в любое время года."

Во-первых, непонятен конструктив. Прикинув грубо по исходным данным, получается порядка 130 отверстий с длиной раздаточных воздуховодов около 30 метров. Если так называемая решетка общая с указанной площадью, то как эти ряды отверстий с таким количеством располагаютя, да еще эффективно работают - ерунда какая-то... Если каждый приточный вентилятор работает на свою сеть, как это сообразуется с обслуживаемой площадью цеха, которая как минимум, если я правильно понимаю, 23 500 X 43 500 мм?
Во-вторых, мизерный воздухообмен. Что такое 3400 кубов на притоке и 6600 кубов на вытяжке для такого объема. Уж не знаю, сколько там сварщиков работает...

Да, действительно, с расходами непонятно.
Если считать что 0,075м/с это скорость установившегося восходящего потока в обслуживаемой зоне на какой-то высоте, то расход воздуха по всей площади зоны получается 276 тыс м3/ч, что никак не вяжется с приведенными данными производительности вентиляторов. Поэтому где измерена эта скорость - неясно.
Получается, что вертикальные струи не вытесняют загрязненный воздух вверх по всей площади, а формируют какую-то вертикальную циркуляцию в рабочей зоне, не давая загрязнениям осесть, и разбавляют их, возможно что и до ПДК. Не зная количество сварщиков что-то предполагать трудно.
А если наоборот - посчитать скорость установившегося вертикального потока, исходя из расхода и размеров решетки, она же рабочая зона, то она окажется всего 0,0009 м/с. В таком потоке частицы аэрозоля не удержатся, будут оседать. И получится у нас на некоторой высоте зона их накопления - они не могут осесть ниже, а мы не можем их выдавить выше. А когда систему выключат - все накопленное за рабочий день рухнет вниз
Кроме того, такие струи не очень соотносятся с нормами на подвижность воздуха в рабочей зоне.

Скорость 0,075м/с как раз для р.з. нормальная. А вот скорость из отверстий...
Не, ну если домыслить можно так это дело представить:
- допустим поперек цеха с шагом в 6 м (вот тут есть заковыка и точки зрения возможности технологии и чисто вентиляции) проложены короба с этими отверстиями (или насадками какими). Воздух подается конической струей, которая формируется, смыкается со стуями от соседнего ряда, который через 6 м, на заданной высоте, если выше рабочей зоны - тогда сварочный дым... эээ...под колпаком, что-ли. Фигня, короче. А если веерной в рабочую зону... фигня.
А их "вертикальные параллельные потоки, поднимающиеся со скоростью 0,075 м/с" может не сплошные... - всеравно фигня.
Пока фантазия закончилась.

Скорее всего корреспондент напутал.
В Японии стандарт л/сек, а не м3/ч. Поэтому числа следует принимать как л/сек.
Вторая неточность - подача снизу - так делается только общеобменка, иначе все сварочные газы пойдут через лицо человека.
Сварочные посты вентилируются по другому.
Это говорит о том, что всякие публикации, переводы надо рассматривать критически. Корреспондент (переводчик) не специалист.

Очень может быть.

Ну так и у них общеобменка, наверное также, где не применить МО. Какая неточность, рисунок вряд ли корр рисовал...
Нет, принцип то понятен, что-то в этом есть...а вот как это осуществить?
Судостроительная фирма... это мож по периметру судна приток...

Так мы ж и рассматриваем критически.

Принцип вытесняющей вентиляции известен очень давно..
Японцам проще, у них роботы...
Каждая технология требует индивидуальные планировочные решения и общего рецепта нет.... Это не грипп

Роботы... которые могут работать с концентрацией до 2 мг/м3.
Да, действительно, иногда зацикливаешься на тех реалиях, с которыми каждый день сталкиваешься...Стереотипы как-то не отпускают сразу.

Подскажите пожалуйста, как понять выражение "В системах естественной вентиляции каналы первого этажа выполнить высотой не менее 2-х метров?

Уважаемые коллеги, добрый день! Делаю проект вентиляции завода, на нем участок сварки металлоконструкций, заказчик очень хочет применить систему "PUSH and PULL" (Euromate). Меня терзают сомнения по нормам ли такое решение, т.к. сварка производится на нестационарных постах и с разных сторон сварочного стола (загрязненный воздух может пройти через зону дыхания сварщика). Проходил ли кто экспертизу с применением данной системы? Были ли замечания?

Помогите разобраться с расчетом завода.
Технология есть, по каждому из цехов дали оборудование и (вредные выбросы) с указанием МО и расхода на нем
Стол сварщика, ССМ3 (сварочный аэрозоль 25,5мг/м3, марганец и его окислы 0,96мг/м3) 2000м3/ч, вентилятор встроен.
Станок токарно-винторезный 1К625Д (масляный туман 0,2г/ч,пыль металлическая 50мг/м3), МО - нет
Установка для заточки инструмента ВЗ-367 (абразивно-металлическая 400мг/м3) 1440м3/ч предусмотреть

Считаю по формуле Л2 "СНиП 41-01-2003"
mро - расход каждого из вредных или взрывоопасных веществ, поступающих в воздух помещения, мг/ч
qwz - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе удаляемом из обслуживаемой или рабочей зоны помещения, мг/м3;
q1 - концентрация вредного или взрывоопасного вещества за ее пределами (это я так понимаю ПДК или ОБУВ)

Не могу понять или технологи выдали неполное задание или я просто не понял как считать, по каждому из веществ мне дана или концентрация или выброс.
если у кого нибудь есть расчет поделитесь пожалуйста )

По оборудованию с МО дали концентрацию ВВ в удаляемом воздухе, без МО - количество ВВ поступающее в воздух рабочей зоны. Вот только непонятно почему для станка токарно-винторезного мет. пыль в мг/м3.
При расчете учитываете, что МО удаляет только часть обазующихся ВВ от оборудования.
Где то тут методичка к курсовому проекту по сборочно-сварочному цеху выкладывалась... Или не тут. Впрочем найти примеры не проблема...

Спасибо, методичку поищу.
Насчет пыль в мг/м3 мне вот тоже непонятно получается это концентрация пыли, но где? если для МО эту концентрацию по расходу воздуха можно пересчитать на выброс в-ва и взять прорыв в помещение по эффективности зонта, то что делать с ней когда нет зонта например в том же токарно винторезном станке?

Нашел методичку Трофимович В.В. Методические указания к выполнению курсового проекта Отопление и вентиляция сборочно-сварочного цеха.1990
но там нет стр 31 скачивал на нескольких сайтах везде одно и то же... может у кого нибудь есть?

djvu файлы Рекомендации по проектированию ОВ сварочных цехов. 1972г

Я уже находил эти книги, в них описаны основные принципы организации воздухообмена и расчет его по диаметру электрода и типу сварки, у меня по заданию технологии нет этих данных, есть только те которые я выкладывал выше, тоесть уже заданные расходы МО, выбросы и концентрации.

Электростатические фильтры для улавливания сварочного дыма http://www.trioninc.ru/t_series.html


Фильтр для очистки масляного тумана одновременно с пылью модель РОС-OM с специальной тканью "Viledon"
http://www.trioninc.ru/model_poc.html


Фильтр с картриджами стойкими к абразивной пыли http://www.trioninc.ru/poc_jet.html

Если нужна более подробная консультация, смотрите контакты.

Фильтр конечно хорошо для его подбора не нужны не концентрации ни выбросы, а меня больше интересует вопрос расчета общеобменной вентиляции и предоставление расчета в экспертизу.

А почему вы не допускаете. что это технолог ошибся в единицах, если масляный туман в г/ч? Почему все эти вопросы с ним не обсудить а не тут?

Trion, вы опять за старое...

вы абсолютно правы, просто прежде чем указывать человеку на то что это его ошибка хочется на 100% быть уверенным что это его ошибка, а не моя неквалифицированность.
Тем более технолог делает круглые глаза и говорит что за глупые вопросы у меня параллельно еще 100 заводов таких и никто мне этих вопросов не задает...

Подскажите пожалуйста,у меня вопрос по подбору вентилятора, для работы на МО (вытяжное устройство) от ручной дуговой сварки электродами УОНИ. Вентилятор используется общего назначения, или в данном случае предъявляются особые требования?

Общего, конечно. Какие сомнения... Только верно оцените сопротивление вытяжного устройства.