Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Способы регулирования отопления погодозависимой автоматикой
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
Ликреонский
Цитата(jota @ 3.4.2010, 10:59) *
Я же пытаюсь держаться темы и пишу только о контроллере ИТП, а не системы отопления и её свойств.

Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.
Alex_
Цитата(jota @ 3.4.2010, 10:15) *
Теплопередача - линейная функция.
и приборы отдают тепло по линейному графику

Линейная функция какого аргумента (при фиксированных остальных аргументах)? Если температруры подачи, тогда ответ-нет. Если разности температур подающей и обратной - тогда да.
Цитата
Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Верно. Для меня просто очевидно. Добавить больше нечего.
jota
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 10:04) *
Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Да, если придерживаться 2 ступенчатой системы регулирования и усложнять вторую ступень за счёт третьей - об этом писал ранее, но до Вас это не доходит.
При усложнении 2 ступени, т.е. регулирования в ИТП, достигается, возможно в отдельных случаях, стабилизация самого ИТП, но не микроклимата в помещениях. Потому что подменяются критерии регулирования - в основу ставится система регулирования, а не микроклимат.
Вы и авторы ваших СП можете сколько угодно ехидничать по поводу 4% превышения подачи в Европе, замалчивая, что превышение идёт на участке выше чем 10*С Тнар и что есть 3 ступень регулирования, которая нивелирует это превышение. Привычка на первое место ставить систему, у уж потом условия для человека - это вредная привычка. Потому, что она тянет за собой технические решения направленные против человека и за систему.
Вам хочется облагородить 2-ступенчатую систему прошлого века и для этого придумываете различные уловки по приспособлению, вместо того, чтоб понять то, над чем работали и достигли в мировой практике. Но, вместо этого хотите пройти свои грабли....при этом пофиг человек, люди, которые будут пользоваться вашими изобретениями.........в добрый путь...(если он может быть добрым)
Бойко+
В Европе нет центрального качественного регулирования по отопительной нагрузке.
У нас он будет еще многие годы. У нас (с разным успехом) центральным образом качественно регулируется Твн. воздуха. в помещении. Отсюда и горб в графике...

Это или периодическая подстройка контроллера с линейным графиком...
Или кусотчато-линейный способ задания графика...

Или введение функции коррекции по температуре внутреннего воздуха. Последнее на мой взгляд самое оптимальное.
jota
Цитата(Alex_ @ 3.4.2010, 10:15) *
Добавить больше нечего.

Ну и мне тож.....
Мне это надо? biggrin.gif
Бойко+
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 11:04) *
Контроллер ИТП должен действовать согласно характеристикам системы отопления.

Зачем так твердо... и всегда...
Выслушайте человека... Там... В Европе тоже системы отопления есть... И работают вроде экономичнее наших...
jota пишет, что при наличии доводчика (термостата) на ОП проявлять горб на графике прибора излишне...
Все от того, что не договорились о предмете обсуждения...

Вот описание, на мой взгляд, функционально лучшего "зашитого" регулятора в России ..Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Может быть взять его и ПОКРИТИКОВАТЬ по функциям.... Это для конкретики...

Есть и общие соображения.... сейчас выложу...
Бойко+
К п.№27
Цитата(jota @ 2.4.2010, 20:18) *
…По обсуждаемому вопросу:
1.Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе.
Вот основная задача, а не слежение за перепадами и поддержание перепадов температур и т.д. в теплопункте.
2. Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.
3.совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии.
…Иерархия - наиболее естественная, логичная и надёжная структура управления… Логичная - постепенное сужение функций и увеличение точности сверху - вниз.
Выделил Бойко

Представляется, что мы спешим… Необходимо еще немного заняться дефинициями..

Определить предмет и границы обсуждаемого…[b]

К 1. [b]…«Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе. «…


Видимо надо описать , дать
характеристику объекта регулирования…

Можно выделить как минимум:
а. Жилые дома массовой застройки. Те самые двушки (Нпотолка=2,5м), где три поколения с кошкой и собакой спят по очереди на двухъярусных кроватях… На кухне 7м.кв. круглые сутки варится холодец... 5 м.кв. на человека?(ли) считается допустимым… Таких домов в России 80%...
Сейчас их утепляют и ставят двухкамерные стеклопакеты… Герметизируют…

б. Жилые дома где комната 80 м.кв. с высотой «второго света» 8м не редкость… Сауна, камин, зимний сад, а то и бассейн или джакузи на 4 персоны с водопадом… Многие квартиры пустуют… А жители заселенных часть помещений не посещают месяцами…

в. Административные помещения с 8 часовым пребыванием людей…
г. Производственные…

Это разные объекты… А значит и требования к «оптимальному» управлению в них могут (должны?) быть разные…

Универсальность здесь ведет к неоправданным затратам…

Нельзя брать сложившиеся на Западе способы и пытаться универсально их применить… В Дании на человека 110 м.кв. жилья… и средняя температура февраля 0*. В Великобритании 120…
Сравните 120 и 5 качественная разница… В том числе и к системе управления… Но и отбрасывать глупо...

[b]«отрегулировать температуру» «Т.е. комфортные условия»[/b]

Что мы будем считать за температуру… «Сухого термометра», «черного шара», «эквивалентную температуру», «эквивалентную эффективную температуру», «результирующую», «ощущаемую»… или «нормируемую», тогда кем или каким документом…, а он еще нужен?
Тут есть синонимы…, но надо определиться в терминологии… Это не все, что входит в понятие «комфортные условия» Энергетические разницы между их одинаковыми значениями достигают 50%.

"Показатель комфорта" - качество воздуха… Собственно отопление сократилось в разы… Существенную долю в нагрузке отопления, особенно для зданий типа а. (для других типов она конструктивно выделена и управляется другими авт. системами) имеет тепловая нагрузка на проветривание… (это 50% нагрузки).

Вернемся к второй целевой функции критерию «минимальной затрате энергии»…

Какой энергии? «Энергии ископаемого топлива ( не возобновляемой )», «Альтернативной», «Электрической» (в часы провала? Когда ее производитель готов сам заплатить за ее потребление? ),
«Тепловой»… Всей? Ее кругом (в окружающей среде) море.. Только градирни ТЭЦ Москвы в этот момент (когда Вы читаете) сбрасывают в окружающую среду города тепловую энергию в девять раз больше, чем потребляемая всеми тепловыми сетями стран ЕС… СПб в пять раз…
Не для всех регионов… и не всегда… в России избыток тепловой энергии… Он связан с потребностью в эл. энергии (а у нас маленькие КПД). Поэтому большая «подошва» цикла Ренкина сбрасывается…
Тепловая энергия на температурном уровне ниже 100* в России выкидывается..
Посмотрите на Тух котельных, квартирных котлов… Редкие температуры 150 -200*? Как правило больше…

Сертификация тепловой энергии по температурным уровням в России назрела…
По примеру Чубайса выдавившего из наших чиновников сертификацию эл. энергии.

Ну разная «объективная» цена (главное ценность) у тепловой энергии 150* и 95*.

Еще один аргумент… Мы собираемся меньше потреблять энергии… А окупаемость считать в рублях…
Мы понимаем, что в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая 20%!
Я уже писал… В хлебе больше.. При СССР было 80%. Надо что сокращать расход топлива или накладные расходы..
И последнее сейчас (еще много накипело) по критерию оптимизации…

Экономия энергии, как самоцель важна для повышения автономности… (прошу прощение за военный термин..) на дизельной подводной лодке.. Космическом аппарате и то только топлива двигателей… Уже на атомной лодке минимум потребления энергии далеко не основной …

В нашем случае видимо все же экономить деньги…

К 2. «Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.»

Да нет… Легко и самостоятельно получается завышенная обратка… Броски расхода..
Поэтому…
Граничные условия системы регулирования… п.9.2.1. ПТЭ.
А лучше уйти на более низкие температуры не 70*, 35-45*… Предвидя многоставочный тариф…

К 3. [b]совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии[/b]

Совокупность как единого целого … Да. Это очень важно…
Должно быть понятно, что оптимальная система не есть сумма систем оптимизируемых самостоятельно (изолированно). Если серьезно (по взрослому) будем рассматривать авт. управление отоплением, то еще не один раз к этому вернемся…

Почему трех ступеней…?
Начнем с отопительных приборов… Пусть «термостаты» на каждом это третья, а динамические балансировочные клапаны на ветках и стояках … их ведь тоже целая «иерархия»… Их в какую ступень, а без них…
Тепловой пункт это вторая? А КРП (контрольно регулирующие пункты) куда? Насосные подстанции…
Про теплоисточник («первый уровень») я молчу… Там ряд иерархий в принципе часто выполняющих функции термостата на комнатном отопительном приборе…
Так что такое деление весьма условно. Часто вредно… Нуждается в определении функций…
Например! Мы рассматриваем водяные системы с центральным качественным регулированием по отопительной нагрузке… Как в России… Или какие то другие системы...

Ворвались на ветку... Газету постелили... Колбасу шинкуем... А нас тут ждали?... rolleyes.gif
Alex_
Цитата(Бойко+ @ 3.4.2010, 11:38) *
Вот описание, на мой взгляд, функционально лучшего "зашитого" регулятора в России

Нелинейность графика (причем подстаиваемая) там есть. Параметр Дт нел...
Бойко+
Цитата(Alex_ @ 3.4.2010, 12:14) *
Нелинейность графика (причем подстаиваемая) там есть. Параметр Дт нел...


Мало того... Коэффициент коррекции задается разный для+ и - отклонения....
Прибор удачно слизан с Т-48М (апогей аналоговой техники, Ливчак), но в цифре и с выходом в СКАД...
Цена 8000 руб. Встроенные недельные часы-таймер...

Цена-качество лучше я не знаю...

Блин! Ребята из Костромы хоть спасибо бы сказали.... Хотя "Спасибо" слишком много будет для субботы..
Ликреонский
Цитата(jota @ 3.4.2010, 11:24) *
При усложнении 2 ступени, т.е. регулирования в ИТП, достигается, возможно в отдельных случаях, стабилизация самого ИТП, но не микроклимата в помещениях. Потому что подменяются критерии регулирования - в основу ставится система регулирования, а не микроклимат.

Системы должны выполнять общую задачу совместно. Микроклимат в помещениях по термостатам, стабильность ИТП тоже важный вопрос, особенно понятным становится если сходить в ИТП хрущевки и посмотреть как все работает.
У меня есть за отопительный период данные коммерческого учета тепла например http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...omatiki/2-1-0-9, анализ показывает, что есть где экономить.
Бойко+
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 13:24) *
У меня есть за отопительный период данные коммерческого учета тепла например http://vidnab.3dn.ru/publ/avtomatika/prime...omatiki/2-1-0-9, анализ показывает, что есть где экономить.


Уважаемый Ликреонский!

По таким графмкам можно дать с десяток противоположных решений...

Ну хоть Тн.в. и Т внутреннего воздуха. .... Да и растянуть по времни....

Поясните... Чего Вы добиваетесь....? По Вашим данным ничего регулировать нельзя...
jota
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 12:24) *
стабильность ИТП тоже важный вопрос,

Если на нём (ИТП) остановиться.....
При количественном пропорциональном регулировании (термостатные вентили) или интегральном (room termostat) с зонными клапанами в помещениях, выравнивается диспропорция температурного напора помещений (ваша горбатая кривая), снижается обратка и стабилизируется режим ИТП по dT (T1/T2)
Теперь берём разные здания и ваши задачи контроллеру. Какую кривую или какое отклонение от линейности поставите. Для определения кривой относительных параметров системы расчётов мало - они дадут не более приближённую картину, чем линейный график. Значит нужно разворачивать лабораторию для замеров при разных Тнар в течении отопительного сезона, а потом на базе статистических данных, с помощью сутко-градусов вывести коэффициенты нелинейности и только для одной системы одного здания, на котором и ставились эксперименты....
Шаманить не надоело? biggrin.gif
Ликреонский
Цитата(Бойко+ @ 3.4.2010, 14:06) *
Ну хоть Тн.в. и Т внутреннего воздуха. .... Да и растянуть по времни....

В коммерческом учете эти параметры не учитываются и не фиксируются.
Цитата(Бойко+ @ 3.4.2010, 14:06) *
Поясните... Чего Вы добиваетесь....? По Вашим данным ничего регулировать нельзя...

Данные показывают, что регулирование в котельной дает большой эффект. Остается в ИТП дорегулировать и экономия денег.

Отвлеклись от темы.
Кто нибудь знает что нужно сделать в ИТП, чтоб изменился перепад температур подачи и обратки?
СП говорят что нужно сделать, не объясняя как сделать. Создатели СП наверное видели решения.
jota
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 13:59) *
Кто нибудь знает что нужно сделать в ИТП, чтоб изменился перепад температур подачи и обратки?
СП говорят что нужно сделать, не объясняя как сделать. Создатели СП наверное видели решения.

Создатели СП писали для тех кто знает теплотехнику хотя бы поверхностно..... laugh.gif
Чтоб изменился перепад при постоянной нагрузке менять надо дебит (проток) системы. Больше проток - меньше dT и наоборот....
dT=0,86*Q/G
G - дебит
Ликреонский
Цитата(jota @ 3.4.2010, 15:07) *
Чтоб изменился перепад при постоянной нагрузке менять надо дебит (проток) системы. Больше проток - меньше dT и наоборот....

В СП написано при постоянном расходе.
***********
. Ваша некомпетентность давно понятна.
jota
Цитата(Ликреонский @ 3.4.2010, 14:10) *
jota ...... Ваша некомпетентность давно понятна.

Извините....Светоч знаний Вы наш......
Небуду более осквернять Ваш светлый бред своей некомпетентностью в .....бреде!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.