В СВОДЕ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (СП 41-101-95), приложение 18 Б. Расчет графиков температур теплоносителя у потребителя, поддерживаемых при автоматизации систем отопления, описываются способы:


При автоматизации систем отопления заданный график подачи теплоты обеспечивается путем поддержания регулятором соответствующего графика температур теплоносителя.

Могут применяться следующие способы поддержания графика температур теплоносителя, циркулирующего в системе отопления:

1) поддержание графика температур теплоносителя в подающем трубопроводе - ;

2) поддержание графика температур теплоносителя в обратном трубопроводе - ;

3) поддержание графика разности температур теплоносителя в обоих трубопроводах - .

Первый способ, наиболее распространенный за рубежом, приводит к завышению подачи теплоты в теплый период отопительного сезона примерно на 4% годового теплопотребления на отопление вследствие необходимости спрямления криволинейного графика температур воды в подающем трубопроводе.

Второй способ рекомендуется применять при автоматизации систем, в которых возможно изменение расхода циркулирующего теплоносителя (например, при подключении системы отопления к тепловым сетям через элеватор с регулируемым сечением сопла, с корректирующим насосом, установленным на перемычке между подающим и обратным трубопроводами). Контроль температуры в обратном трубопроводе гарантирует нормальный прогрев последних по ходу воды в стояке отопительных приборов.

Третий способ наиболее эффективен, так как при нем повышается точность регулирования, из-за того, что график разности температур - линейный, в отличие от криволинейных графиков температур воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления. Но он может применяться только в системах отопления, в которых поддерживается постоянный расход циркулирующего теплоносителя (например, при независимом присоединении через водоподогреватель или с корректирующими насосами, установленными на подающем или обратном трубопроводах системы отопления). При известном расходе воды, циркулирующей в системе, этот способ регулирования является наиболее точным, так как еще устраняет ошибки в подаче теплоты при наличии запаса в поверхности нагрева отопительных приборов (при других способах регулирования поддержание расчетного графика приведет к перерасходу теплоты и из-за незнания фактического значения показателя степени в формуле коэффициента теплопередачи отопительного прибора).



Заинтересовало меня регулирование третим способом.
Есть ли у кого опыт, соображения как добиваться нужного перепада?

Тут не добиваться надо нужного перепада, перепад организует автоматика, а вот найти нужный перепад для каждого конкретного объекта это задача посложнее будет, потому как завязана на циркуляцию, изменяется циркуляция - изменяется температурный напор и перепад и как следствие теплопотребление при прочих равных.
Вообще работаем над этим потихоньку, для начала решаем задачу как в зависимой системе сохранить всегда один и тот же расход, заказали насос с частотником на один объект, будем пробовать.

Каким образом? Что нужно изменять?

Циркуляцию можно задать. А при регулировании таким способом условие, что циркуляция постоянна.

В смысле - что изменять? Ничего изменять не нужно, нужно контроллер запрограммировать, т.е. наружной температуре ставится в соответствие температурный перепад м/у подачей и обраткой. А как реализовано в автоматике сие пока не знаю.


В зависимой системе? Регулятором расхода только или циркуляционником работающим по dР=const.

Ясное дело, азы.

Допускаем что контроллер знает перепад в при температуре на улице. Перепад не соответствует, действия контроллера какие?

Подумать надо, та ещё задачка. Но алгоритм наверняка описан где-то, автоматчикам надо этот вопрос адресовать.
Вероятно если перепад выше, то идёт сигнал на открытие регулятора, если ниже, то наоборот.

алгоритмы вроде технологи дають автоматчикам, а не наоборот.

Ну тогда алгоритм как и в случае регулирования по температуре смешанной воды (закрытие-открытие местами меняются), только график другой и вместо Т3 идёт показание с приблуды с функцией разности (Т3-Т2).

Такие приблуды не обязательно, в ПЛК известны температуры с датчиков, разность вычислить, сравнить не труд.

Т1-Т2=f(Q) - диффицит теплового баланса объекта.
Если "не труд"
Попробуйте, напишите его уравнение в общем виде. Потребуется минимум страница мелких буковок....

Или для начала перечислите влияющие в противофазе факторы..

Плюс динамика... Многие пробовали...

П.С. И все это для того чтобы написать не соответствующее действительности уравнение...

Вообще Т3-Т2=f(Q), но почему дефицит?

А кто пробовал? И что получал?

Зачем уравнение писать?
Известен график соотношения температуры на улице и разностью температур подачи и обратки.
Вопрос как добиваться нужного перепада? Подачу прижимать, обратку. Смешивать или разделять.

Обратку трогать не надо. Нельзя трогать обратку. Рулить только подачей.
Про разделять и смешивать вообще неясно. Что и где можно вообще разделить?
Смесить вообще можно (да и не можно, а нужно) в зависимых системах если графики тепловой сети и систем разные и центральное регулирование качественное.

Почему?

Чтобы не поставить систему под давление подающего трубопровода (т.н. подпор).

Кому...? Ящик коньяка СРАЗУ...

Мы знаем о существовании как минимум десятка графиков разного назначения... Все они ТЕОРИТИЧЕСКИЕ и для установившихся условий....

А у нас сплоШ переходные процессы в неустановившемся режиме....

Несколько лет назад я предложил ещё один способ (комбинированный):
качественное регулирование, в водогрейных котельных
Сорри за оффтоп

1. Т.к. назначение отопления это компенсация дефицита баланса тепловой энергии (потерь тепла).

2. Много... Ливчак например.. У Аверьянова...много... боюсь переврать фамилии
Суть сводилась, да и сводится к построению аналитической модели...
А проблемы в сходимости численных решений...
Много факторов (параметров).. Тут тремя датчиками не обойдешся...
В принципе интегральным показателем является Т2, но опять внутри много пар, троек... факторов (параметров) с разными знаками... бытовые тепловыделения - проветривание ......

Как я понимаю оптимально все же по Т вн. воз. - целевой функции, ту тоже все не так просто...
Я думаю можно говорить о методе типовом (для отдельных типов, условий), но не о универсальном..

1. Тогда любой из вариантов дефицит.
2. Можно в принципе усложнить любую модель до невозможности её реализовать в натуре. Тем не менее жили на чисто центральном регулировании и укрупнённых расчётах как-то несколько десятилетий?

А до этого жили тысячилетия и без этого.

Вы правы... Реализация в России центрального качественного регулирования по отопительной нагрузке и его производным великое достижение. СЕРЬЕЗНО! Но достижение прошлого века...

Есть запрос (спрос) на 1.энергосберегающие? или 2. Финансовосберегающие[?/b] решения ...варианты....

Тут главное не попасть в западню...

Мы чего хотим... Сократить затраты [b]топлива как на Западе..... ИЛИ снизить затраты денежных средств на отопление..

Это близкие, но разные вещи... Это очень важно...

Повторюсь в России в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая только 20%т .

В хлебе больше....

Мне кажется за этим стоит другое , не снижение затрат на топливо, и не снижение затрат денежных средств, а освоение бюджета.

Согласен, но 1. Форум технический 2.Тем не менее...управлять спросом на тепловую энергию надо.. Желательно автоматизированно....

И тут задача разделяется (как минимум) на две:
1. Эксклюзивные - прорывные схемы. Спорт высоких достижений. Решения, которые могут и не окупиться НИКОГДА...,но являются энергосберегающими...

2. Разумные (бюджетные) решения ведущие к сокращению затрат денежных средств на оплату тепловой энергии. Решения, которые можно реально зафиксировать на объекте... Эксплуатация потянет... или предоставлен сервис за разумные деньги...

Так что обсуждать будем... или с чего начнем...?

Самый изящный способ вообще избавится от водяного отопления. Был как то в таком экспериментальных доме, все полностью на электрике.

В полне реально... Есть регионы в России где цена на эл. энергию отрицательна...(в периоды провала нагрузки)
Экологические преимущества несомненны... Это не квартирный котел...

Или приблизительно держать "базу" 10-16 *, а при необходимости (появлении людей) эл. нагревателем доводить его до комфортных значений.

Но мы не отвлеклись? Мы обсуждаем способы управления водяным отоплением?
или воЩе управление микроклиматом ?
или управления Т внутреннего воздуха?
или Т внутреннего воздуха по Т2 ?
или Т внутреннего воздуха по Т1-Т2?

Тема афтора вроде способа касалась.
А что такое "способ" давайте сначала определимся с тезауросом.

Г-н Ликреонский готов автоматизировать любой процесс, в котором не разбирается. После того как в разделе вентиляции с ним обошлись невежливо, в подготовке ГВ тоже - теперь тепловой пункт.....

По обсуждаемому вопросу:
Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе. Вот основная задача, а не слежение за перепадами и поддержание перепадов температур и т.д. в теплопункте. Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.
Для достижения этой конечной цели - комфортные условия помещений при минимальной затрате энергии существует иерархия регулирования. Я об этом писал не раз, но вынужден ещё раз за разом повторять, потому что всё время появляются "неосведомлённые" которые будоражат бредовыми идеями........
Итак иерархия:
На вершине - теплогенерирующее предприятие (ТЭЦ, котельная), которая выдаёт в тепловые сети термофикат с температурой с погодной коррекцией. Погодная коррекция построена по интегральному принципу и с учётом инерции тепловых сетей и систем. Поэтому при центральном регулировании температура воды просчитывается с учётом инерции и не всегда соответствует наружной температуре.
Вторая ступень - тепловой пункт. Элеваторный пункт делает характеристику температуры более пологой за счёт снижения Т1 и тем самым значительно снижает влияние запаздывания изменения температуры при изменении Тнар (здесь положительное влияние оказывает и тепловая инерция самого здания). Однако с таким теплопунктом возможны "перетопы" при большом объёме тепловых сетей и быстром росте Тнар, так и "недотопы" при резком понижении Тнар.
Этих недостатков элеваторного пункта лишён пункт с автоматическим регулированием по Тнар. Этот ИТП оперирует на системе отопления отдельного здания с значительно меньшим объёмом чем тепловые сети и поэтому меняет температуру оперативнее и точнее. Однако и автоматический ИТП не способен обеспечить полный комфорт и экономичное использование энергии. Помещения находятся на разных сторонах здания, у них разные теплопотери и разные теплопоступления. А ИТП выдаёт Т1 одинаковую для всех. И здесь последняя ступень регулирования
Третья ступень - регулирование температуры отдельного помещения. Это может быть зонные задвижки с комнатным термостатом, радиаторы с термостатными вентилями, доводчики эжекторные или вентиляторные с регуляторами температуры, VAV клапана с интеллектуальным приводом в системах воздушного отопления и т.д.
Т.е., только совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии.
Иерархия - найболее естественная, логичная и надёжная структура управления. Естественная - всё в нашей природе построено по принципу иерархии. Логичная - постепенное сужение функций и увеличение точности сверху - вниз. Надёжность обеспечивается тем, что даже отказ низших ступеней регулирования позволяет, установив какие-то пороги вручную, использовать высшие ступени без значительных потерь.

Стремление к перенесению функций регулирования от одной ступени к другой, усложнению задачи ненужными функциями всегда ухудшает систему, делает её менее надёжной и более дорогой.
Это должны запомнить "изобретатели" - сложную штуку придумать несложно, сложно придумать простую и надёжную....
Но и простота не должна быть панацеей. Всё должен решать принцип разумной достаточности.....

ТруЪ-олд специалист понимает и в своей области и в паре смежных. Еще бы добавил: культурой речи и логикой мысли Приятно читать.
Тэнкс.

Я бы еще добавил:
Умный знает как это должно работать
Опытный знает как это будет работать
Гений знает как из этих двух сделать лучше

jota от вас нигде не спрятаться.
Изобретали строительных правил указали и доказали, если почитаете СП, может поймете.
Суть простая, что при погодозависимом регулировании график зависимости температуры нелинейный. Можно конечно запрограммировать контроллер под нелинейность, но кривизна зависит от отопительных приборов. При регулировании по перепаду, график прямолинеен и не зависит от приборов.
jota лучше вместо поучений и, зачем то, упоминаний других веток, сказали бы что нибудь по теме. Про ступени все правильно, вот вторую ступень и обсуждаем.

График температуры подачи линейный и не зависит от отопительных приборов. График ИТП или местной котельной с модуляцией горелки по наружной температуре идентичные и прямолинейные. Даются две точки - температура начала отопительного сезона и и температура СО при расчётной нар.температуре (параметр Б). С помощью команд график можно смещать или параллельно себе или менять координаты начальной и конечной точек. Т.е. можно выбирать температуры СО.......Такой же график может быть и для вентиляции - только у вентиляции 3 ступень регулирования это свой узел регулирования температуры.
В системах с контролем обратки есть 2 граничные функции: 1. ограничение максимума; 2. ограничение минимума. Выбирается одна из двух.
Ограничение максимума обратки - ИТП, минимума - котельные.
Когда идёт нарушение этих функций можно выбрать их приоритет над остальными. В этом случае в ИТП начнёт прикрываться подача. В котельной увеличивается проток по бай пассу если не предусмотрено других реакций автоматикой котельной


Прячьтесь у автоматчиков и электриков...я там читаю, но пишу редко....

Но вы посыл не обозначили. Задайте вопрос , на него ответять. Желательно что бы этот вопрос был понят.
Читая предыдущеие темы мне показалось, что причина в агрессии при отсутствии обоснованных доводов.
А иначе клованом можно стать на форуме рецензены тоже агрессивные, но и могут и подсказать.
И советую избавьтесь от ЧСВ. . Будте проше и народ потянется

Не можно, а нужно... В современных контроллерах именно нелинейные графики и зашиты. Если брать массово используемые отопительные приборы (стальные панельные, алюминиевые) теплоотдача в них пропорциональна температурному напору в степени 1,3. Такой точности для организации качественного погодозависимого регулирования более чем достаточно.

При регулировании не надо принимать во внимание перепад (Т обратки, что есть то же самое). Он-штука вторичная и определяется работой термоголовок и прочих местных регулирующих устройств.

Может развернёте объяснения. А то мне всё контроллеры с линейными графиками попадались. И чтоб Вас не утомлять переводами даю русскую картинку простого, но современного контроллера, где выбором коеффициента меняется угол наклона и соответственно функция Т1 от te

у витотроника кривая



а в чем сложность? ведь по условиям задачи расход постоянный...

У сапфиров 4 точки. По сути тоже кривая, даже пришлось однажды её реализовать потому что датчик температуры повесили на южную сторону. На северную тянуть провода почти 300 метров...

Вы видели системы с постоянным расходом?

не понял подвоха... я про те системы где мы не управляем расходом.

Да никаких подвохов, просто подумал: вдруг есть опыт такой - постоянство расхода...

есть три 9ти этажки с своими котельными. че дает насос, то и на дом. В доме обычные конвекторы без головок.

Цитата из свода правил:
На рис представлены графики изменения относительной температуры воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления с постоянной циркуляцией воды (температурного критерия системы отопления) в зависимости от относительного теплового потока на отопление
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Эти рисунки иллюстрируют значительное влияние на степень криволинейности графиков температур воды фактического значения коэффициента , который зависит от типа отопительных приборов и способа прокладки стояка. Так, например, в системах отопления с замоноличенными стояками и конвекторами "Прогресс" следует принимать m = 0,15, а в системах отопления с конвекторами "Комфорт" и открыто проложенными стояками = 0,32. В системах с чугунными радиаторами = 0,25.

Например: контроллер имеет информацию 70/50 температура теплоносителя. Разница 20С, на улице -10С перепад должен быть 25С.
Что нужно изменить чтоб 20 стало?

Вариант:
Регулировать теплоотдачу приборов в помещениях, учитывая температуру в помещении.
Такое возможно на данный момент с применением термостатических клапанов. Danfoss двигает эту тему.
Контроллер в этом случае задает температуру подачи подачи, следит за температурой обратки. Анализируя разность можно понять правильно ли посчитаны теплопотери здания. Изменением температуры подачи добивается гидравлическое равновесие системы. Если подачу сделать постоянной, то при изменении температуры на улице, термостатические клапана на приборах начнут менять свои положения, система будет искать равновесия.


Посыл:
Каким образом нужно регулировать систему отопления, чтоб добиться заданной разницы температур на подающем и обратном трубопроводе?

так расход будет менятся с клапанами.

Постоянный расход поддерживается на подаче.

Для формирования верхней срезки и нижнего излома


Причём здесь это. Мы говорили об установке режима на контроллере ИТП или котельной. А Вы о сравнительных характеристиках систем с разными ОП и разводками.
Вы для начала разберитесь в том, что такое расчётный график отопления по которому и выставляется контроллер
и график температурного напора, на который Вы ссылаетесь.....Ваш график нужен для выбора радиаторов т.е. теплопередающей площади в зависимости от температур подачи, обратки, помещения с учётом поправки на положение прибора и труб теплораспределения.

Если приборы отдают тепло не по линейному графику, то и устанавливать температуру на подаче нужно с учетом криволинейности.



Речь о ИТП.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теплопередача - линейная функция.
и приборы отдают тепло по линейному графику
ваш график для выбора ОП, а не самого графика....
Мне больше Вам сказать нечего, фантазируйте дальше сами.......



Нет принципиальной разницы

Не согласен с этим. Можете скачать свод правил из предыдущего поста. Там утверждается обратное.

Я не собираюсь читать ваши правила и потом объяснять Вам же, что Вы не так поняли. Я не учитель.....

jota , Вы только сейчас узнали о том, что температурные графики всегда были криволинейными ?
Оказывается, что и "в Европах" бывают прикольные проектировщики...

От прикольного проектировщика:
график изменения относительной температуры воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления с постоянной циркуляцией воды (температурного критерия системы отопления) в зависимости от относительного теплового потока на отопление и график контроллера регулирующего эту систему - это разные вещи!
Странно, что Вы, спец по котельным, начинаете искать зацепки там где их нет.
Всё от того, что Автор смешивает понятия характеристики системы и график регулятора. А когда смешиваются понятия тема уходит в другом направлении и меняет смысл. Я же пытаюсь держаться темы и пишу только о контроллере ИТП, а не системы отопления и её свойств.