Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

А есть конкретный пример?

Пример чего?

Так это конкуренты, поставщики самого дешового оборудования. Хошь бери, хошь не бери. Дорабатывать придется и дорабатывают. Даже теплосети могут не принять их творчество. Были случаи.

Посмотрите шведские установки GOLD. В них всё управление осуществляется через терминал. В обход контроллера фиг что включите
Сигнал пожарной сигнализации подаётся на цифровой вход контроллера.

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

Может всё таки так:

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Это не выбор авторитетов, это из тех что попадались на жизненном пути. или я им попадался.

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

+100
Может и закончим на этом?

Правда всегда одна - Это сказал фараон...

На счет пьяных сантехников, защита от замерзания, как я уже ранее сказал, на уровне блокировки и клювиком ее не выключить.
Это первое второе пьяный сантехник, может весь шкаф вырубить или у вас это невозможно?

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

и как я писал ранее давайте конкретны пример, а так это все болтология.

Нужно понимать резницу в определениях. У одного слава Богу есть возможность автоматизировать одну приточку, у другого их минимум 6, разбросанных по этажам. Про вытяжки промолчим. Вот и вся разница в понимании. Каждый убеждает о своем. Эскимосы на людях не могут появиться без меха, а пигмеи над одетыми смеются.

А диспетчеризация тут причём?

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите. И давайте все таки к теме вернемся. А наличие на шкафу индикации и органов управление прибережем для другой теме.

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

Схема щита есть/

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

Нет. Только схема подключения внешних устройств. Все внутренние подключения сделаны на заводе.
Внутри установки находятся датчики перепада давления и частотные преобразователи для приточного вентилятора, вытяжного вентилятора и роторного рекуператора.
В коробке, расположенной сверху установки, находится плата контроллера к разъемам которой подключаются датчики температуры, циркуляционный насос, привод 3х-ходового клапана, сигнал ПС и выносной терминал.

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

Конечно ставлю в каждый шкаф. Дешевые панели следующие:

http://www.array.sh/sh300E.htm

http://www.maplesystems.com/products/blu300m_blu.htm

http://www.delta.com.tw/product/em/control...rol_tp_main.asp

Первая самая дешевая, лично я предпочитаю вторую (так как она обезличенная на морде и графическая по своей сути), ну а третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Все панели стоят в пределах 5000 рублей.

1 светодиодная лампа Moeller стоит ~200 рублей + стоимость ее монтажа + стоимость дополнительных реле / дополнительных контактов + стоимость щита увеличенного размера (если ламп много) + стоимость провода и наконечников + затягивание сроков по сборке щита + невозможность что-либо изменить на "морде" щита. Берем китайский калькулятор в руки и считаем.

ЕЩЕ РАЗ по поводу релейных блокировок, отвязываясь от светодиодной индикации, Я ИХ НЕ ДЕЛАЮ. Почему - я написал выше (безопасные состояния контроллера, тупой персонал службы эксплуатации и т.п.). Заказчику ВСЕГДА передается компилированная программа для панели оператора и контроллера + лишний контроллер + лишняя панель оператора + софт для программирования и подробная инструкция.

Перестраховщикам советую изучить схемотехнику ПЛК изнутри и посмотреть, как организовано управление катушкой реле. Так же чуток стоит копнуть в сторону программного кода микроконтроллера ПЛК. Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Кроме Excel50
есть еще Excel10,12,100,500 Smart http://abcsystems.ru/equipment/automatic/excel5000/excel100/
у дельты своих панеле оператора нет, насколько я знаю, они предлагают такие панели -

http://deltacontrols.com/ru/solutions-prod...ts/touchscreens

стоят они побольше любого контроллера, поэтому они рекомендуют ставит их один на отсек или этаж.

При наладке как правило ноутбуки используют это и удобнее и быстрее чем в меню контроллера шириться.

Да просто скажите на каком объекте стоят шкафы без органов управления.

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

Что касается панелей HMI, то не обязательно ставить ее в каждый шкаф. Достаточно иметь переносную панель.

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же.

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал



1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

1. Что Вы понимаете под "программным ручным режимом"? Может быть, в этом непонимание и состоит?
Лично я имею в виду, что точка DO устанавливается в режим "ручной" и ее значение может изменяться только вручную и никак иначе. А как Вы преполагаете? По-вашему получается какой-то странный "ручной" режим - тут ручной, а там - автоматический. Что значит "безусловный" сигнал? Как он отрабатывается программно? Как происходит, что точка, установленная в ручной режим отрабатывает автоматическую команду и игнорирует установленное ручное значение?
2. А зачем питание снимать? Вы же ратуете за отключение без снятия питания даже с вентилятора, не говоря о целом шкафе автоматики.

А алгоритм программы есть. И как вы будете это все объяснять в экспертизе? Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

dpv2005, я предполагаю, что такие объекты существуют, т.к. кто-то где-то недосмотрел, кому-то "сунули" и все пока работает. А, не дай Бог, повторится Хромая лошадь - вот там прокурору потом объяснять придется про "безусловные" сигналы и ручные режимы.

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

Так вот не лучше ли, что такие важные функции, как защита от замерзание и отключение при пожаре заранее запроектировать на уровне блокировок?

Потому что это причесывание может быть долго, а система будет эксплуатироваться в ручном режиме.

Согласен во всём, кроме пункта 6. При неработающем контроллере, вентустановка работать не должна. А уж тем более не должны включатся в ручном режиме отдельные части установки. Случаев выхода из строя оборудования не перечесть. Сгоревшие электрокалориферы, замёрзшие водяные, сложившиеся воздуховоды и т.д.
Да, там где необходима непрерывная работа вентиляции (бывает и такое) заказчик чаще всего заказывает второй запрограммированный контроллер (в качестве ЗИП), замена занимает всего несколько десятков минут.

В некоторых случаях , возможно и потребуется работа без контроллера, например при отказе автомата заряжания боевой машины. В таком случае может быть режим ручной работы, а если процессы сложны и быстродействующие, ручной режим не поможет, тогда резервирование контроллеров и др. важных частей. В общем без фанатизма, всему свое место.

Боевая вентустановка с автоматической перезарядкой? Офигеть!!!

Ну тогда представьте вентиляцию боевого отсека, например удаление пороховых газов после выстрела. Че непонятного то.

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

Но в лодке наоборот все было при калибровки прибора, тобишь ручное управление тут ни причем, хотя странная система какая то не задержки на включение не свето-звуковое предупреждение, да еще фрион.

"В ходе расшифровки информации блока "Ротор" (аналог авиационных "черных ящиков") выяснилось, что была проведена калибровка датчика температуры воздуха, находящегося во втором отсеке, пишет издание. В один момент температура, которую показывал датчик, резко возросла, на что соответствующим образом отреагировала система пожаротушения."
бред какой-то. То есть при изменениях в настройке прибора, прибор даже не знал что они изменились.
Это можно сравнить с ложным срабатыванием ПИ, а ручной пуск тут не причем.
Поэтому ДУ и пожаротушение автоматически включается минимум от 2 а иногда и от 3 срабатывающих извещателей в одном помещении почему в лодках по другому я не знаю.

На практике довольно часто используется ручной режим вентустановок. Представьте себе офис какой-нибудь серьезной компании. Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано. Ему важно, чтобы был воздух. На ковер вызывается начальник службы эксплуатации и ему говорят, чтобы все через 20 минут работало. Если тот дорожит своим местом, то вызывает инженеров и приказывает им запустить вентиляцию любым способом. Инженеры идут и делают что угодно, вплоть до установки перемычек в обход автоматики и открывания байпасса в обход клапана, т.к. тоже не хотят вылететь с работы. И всем пофигу на то, что вентустановка не должна работать в ручном режиме, т.к., если она не будет работать, то они тоже не будут работать. А если она будет работать в ручном режиме, то еще не факт, что возникнут проблемы.
А про производство я вообще молчу.

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

есть вопросы:
-есть конкретные схемы?
-где находится котельная с такими шкафами?
-кто и где согласовывал такой проект?

Наивно предполагать, что не имея кнопок нельзя выставить в ручной режим любой вх/вых контроллера

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?
(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

вы писали что это касается котельных, так вот вряд ли энергоснабжающая организация приветствовала бы отсутствие возможности ручного управления уже даже потому, что при получении сигала аварии туда в любое время в том числе и ночью должны приехать аварийная бригада и не факт, что все они залезут внутрь контроллера и что то там настроят. А дожидаться пока приедет специалист у них права нет т.к. последствия могут быть очень плачевными.

И если на шкафах автоматики вентиляция, согласованием с заказчиком вы что угодно можете делать или наоборот не делать, То в Котельные, ИТП, ЦТП и т.д. Отсутствие ручного управление точно не прокатит. И мое мнение ,что это правильно, поэтому я и спрашивал кто конкретно согласовывал.



не ужели схемы одного шкафа весят 20 метров?

Поверьте при этих все случаях что вы описали никто не шел и на шкафах никто ничего не крутил, как раз наоборот, вы подтверждаете, то что такие безусловные - важные сигналы, как Пожар, Обмораживание, Авария насоса - тепловое реле, должны быть на уровне блокировок, т.е. выход контроллера из строя или не выход, а просто глюк, либо ошибка, прогрммера , оператора и т.д. Вероятность влияние всех этих факторов на конечную аварию с выходом из строя оборудования, должна быть уменьшена на стадии проектирования, тем боле, что это решается просто и довольно давно, и не одного нормального довода почему так не делать не прозвучало.
А насчет наличия или отсутствия ручного управления и индикации на щитах - это отдельная тема. И нужно рассматривать конкретно. И наверное в отдельной теме.

Не могу знать, как именно у Вас реализован данный проект, но часто бывает так, что с пульта управления еще проще получить доступ к самым полным функциям контроллера, чем даже через комп.
А поводу отсутствия ручных режимов я, уж, не стану вдаваться во всякие нормативы для оборудования, работающего под давлением и т.д.

То dpv2005

СНиП II-35-76 котельные установки. пп. 14.12, 14.15: около механизмов обязана быть кнопка СТОП (котельна 1 кат).
Кнопки стоп имеются. Я их за управление не считаю.

С панелей (их 2 равнозначных на котельную. забыл про них упомянуть ) можно управлять, менять и настраивать почти все параметры, вплоть до коэффициентов регуляторов, в зависимости от уровня доступа. Уровней три - "оператор", "глав. инженер", "наладчик". Какие пароли они потом кому раздадут это уже дело заказчика. Но из архивов я смогу узнать когда, кто, что нажал.

20 метров весит весь раздел АК. Схемы шкафов в нём (4 шкафа на 50 листов), потому и такие сложности.