Как раз в формуле и присутствуют среднегодовые условия (градусо-дни).

На протяжении этих градусодней ветер дует так, что со всех сторон здания создается дельта в 50 Па?

В формуле используется ninf а не n50, т.е. воздухообмен, пересчитанный на нормальные условия.
В забугорной рекламе это описано

Для измерения кратности обмена воздуха в естественных условиях используется метод индикаторного газа (tracer gas), метод дорогой и продолжительный, хотя учитывает не только состояние конструкции, но и привычки обитателей.
Искуственно создавая перепад давления нивелируется влияние внешних факторов на результат измерения, что позволяет сравнивать различные здания в различных местах и в различное время. Общепринятое значение 50 Ра, но в некоторых стандартах 75 Ра (для диагностики высотных зданий). По полученным результатам измерения вычисляются коэффициенты, позволяющие получить значение воздухопроницаемости при желаемом или нормируемом давлении (4Ра или 10Ра).
Оконнные блоки тестируются на 600 Ра (если не ошибаюсь), хотя такой перепад ещё дальше от реальности. Тем не менее, никто не сомневается в целесообразности такого стандарта.
Тепловизор при диагностике дефектов инфильтрации служит для качественной оценки и оценить степень дефектности он не позволит. Для этого есть результат измерения воздухопроницаемости, получаемый при измерении. Но, даже, если помещение и соответствует норме, это не означает, что нет дефектов, которые приведут к разрушению конструкции. Для их обнаружения и служит тепловизор, дымогенератор и другие средства.

Не в тему, конечно, но раз уже вся дискуссия здесь, не буду отходить от традиции.


Тезис основной был, что воздухопроницаемость далеко не всегда влияет на энергоэффективность. Только если эта воздухопроницаемость выше нормативного воздухообмена. А про нормы - вообще-то СНиП 23-02 применяется для вновь построенных зданий. Нормы этого СНиП к эксплуатируемым зданиям не применимы. Поэтому и указанные в СНиП значения воздухопроницаемости необходимо проверять при сдаче дома в эксплуатацию (как характеристику качества строительства), но никак не требовать их поддержания в эксплуатируемом доме.



Меня всегда смущали расчеты на сайтах производителей без указания методик и принятых постоянных (данных для расчета там явно не хватает, что-то они принимали как константы). И тем более на совершенно-иностранном языке (вторую половину пунктов я так и не понял ). Так что особого доверия к результатам по этому расчету у меня нет.
Например, разве в реальном здании n_inf=n₅₀? Для малоэтажных домов далеко не так.
Средняя скорость ветра в зимний период у нас 5 м/с. То есть средний скоростной напор 15 Па. Причем это давление с одной стороны (подует с другой стороны, с первоначальной уже этого давления не будет). Усреднив по 4-м сторонам получим 4 Па. Средняя в сезон самотяга для дома высотой 6 м (опять же для наших климатических условий) - 5 Па, максимальная в самый холодный период, кстати, - 12 Па. То есть среднее за сезон реальное dp (для расчета укрупненных показателей) - около 10 Па, что в 4 раза меньше 50 Па. А так как зависимость скорость течения (а занчит, и расхода воздуха) пропорциональна квадратному корню перепада давления, то реальный воздухобмен (крастность воздухообмена) будет в 16 раз меньше, чем при n50.
Если эта цифра смущает, можно посмотреть формулу Г.2 ГОСТ 31167-2009. Там для условий эксплуатации рекомендуется принимать n = n₅₀/20.
Это еще раз показывает, что, во первых, надо знать не только стандарты, но и иметь базовые знания по теплотехнике , а во вторых, испытания и кратность воздухообмена при n50 с реальным режимом здания имеют мало общего. Они служат только для оценки качества строительства. А полученная "ужасная" кратность воздухообмена 20 при n50 в реальных условиях будет около 1, что ниже санитарных норм (опять же, я не призываю вентилировать через щели, а рассматриваю только с точки зрения энергоэффективности, где учитываются потери не от инфильтрации, а суммарные от инфильтрации и вентиляции - будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции, а суммарный объем воздуха и потери останутся прежними).



Нет, там чистая физика, Q = V·C·dT, только используются коэффициенты перевода.


Ага, там при расчете для таблички n50 делится на 20.


765 кВт·час = 0,9 Гкал.
А Гкал иправда очень большая Может все-таки считать на реальную стоимость Гкал (для централизованного отопления у нас - от 1000 до 1200 руб., в Москве, кажется около 1500. А если отопление индивидуальное газовое, то Гкал будет около 500 руб).
Итак, считаем по "буржуйской формуле". Дом 200 м2, объем 600 м3, ГСОП 5000, n50=20 (берем самый худой случай), n=20/20=1. Итак
24/1000*0,34*1*600*5000 = 24480 кВт·ч = 28,47 Гкал = 14235,12 руб (как и считал irbest, ксати).
Но опять же, это потери, то есть их можно ликвидировать? Если заделать все щели, дом что, без вентиляции будет? Нет. Только раньше это были потери с инфильтрацией, а станут с вентиляцией. Поэтому говорить про потери из-за инфильтрации - это вводить заказчика в заблуждение, чем успешно пользуются ряд фирм по приведенным ссылкам.

Странно как-то это. Если следовать этой логике, то через неделю после сдачи дома в эксплуатацию нельзя требовать и соответствия другим параметрам СНиПа?



Если повнимательнее посмотреть на ссылку, то это сайт тартусского университета, а не производителя. Поверьте, у них базовые знания по теплотехнике на приличном уровне.



Меня эта цифра нисколько не смущает. Тем более, она приводилась в материалах, ссылки на которые я давал ранее. По каким причинам Вы с ними не ознакомились - я не знаю.



Вы только что-то приводили рассчёты и зависимость между n50 и ninf, а сейчас утверждаете, что нет ничего общего.
Далее. Уверенность, что тест на воздухопроницаемость служит только для оценки качества строительства, основана на незнании и нежелании узнать, что происходит по этой теме в других странах и базовые знания по теплотехнике тут не при чём. Наверное, есть причины, по которым в ISO 9972 описаны 2 типа измерения - "приём в эксплуатацию" и "здание в эксплуатации"? Причиной Ваших сомнений является незнание процедуры проведения теста и физический смысл результата.



Почему ниже санитарных норм? Если не ошибаюсь, норма 3 куб.м/кв.м, т.е. при высоте потолка почти 3 м будет кратность n=1. Поправьте, если ошибаюсь. Только это неконтролируемый воздухообмен, а не вентиляция.
n50=20 это действительно ужасная цифра и сравнение её с санитарными нормами абсолютно некорректно, т.к. она получена при исключении вентиляции из теста. И эта цифра существенно влияет еа энергоэффективность.
Ну не может не измениться суммарный объём воздуха при увеличении доли инфильтрации.
" будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции" - откуда такая уверенность?



Без комментариев.

Ну так нормы строительные. Если строительство закончилось и здание сдано, эти нормы при чем? При эксплуатации уже другие нормы. А логика простая. Построили дом в 2002 г. с Rстен = 1,5. И что теперь, после принятия CНИП 23-02 требовать обязательного приведения R к 3?

Я ж говорю, язык не понятный. Нельзя оценить достоверность расчетов. И подписан калькулятор дипломированным архитектором. Не знаю, как в тартусском университете, а у нас архитекторы теплотехнику не изучают.

Исправлюсь! Буду все Ваши ссылки читать от корки до корки, конспектируя и декларируя вслух! Только желательно ссылки давайте на русском и английском, что бы понятно было, что я конспектирую.

А что, кратность воздухообмена 20 и 1 - это одно и то же?

Опять куча общих фраз. Вы полаконичней и поконкретней пишите. Если я что-то в теплотехнике не знаю, объясните, наставьте на путь истинный. Только теплотехника - это конкретные цифры, а не туманные фразы, что "не зря в нормах прописано".

Для жилых да (если кроме комнат не учитывать ванны и др. места). Для общественных, медицинских и т.д. от 1,5 до 4-5.

Из опыта, как личного (работы в кабинете после замены окон), так и обследований. Из СНИП 23-02, где учитываются потери "от инфильтрации и вентиляции", а не только от инфильтрации, как во всех ссылках, которые Вы приводите. Из санитарных норм (я не могу предлагать что-то, что не соответствует этим нормам, и в расчетах для мероприятий, если воздухообмен ниже сан. норм, вынужден расход воздуха считать именно по нормам, а не по реальной инфильтрации). Я доводы про это уже писал неоднократно. По каким причинам Вы с ними не ознакомились - я не знаю .

Так Вы от конкретных комментариев всегда уходите. Покажите на конкретном примере: вот дом - провели исследования - получили результаты - реализовали мероприятия - получили такую экономию энергии. У Вас же все на стадии провели исследования и получили картинки (попугали ими Заказчика) и заканчивается. А энергоэффективность - это конкретные (и окупаемые) мероприятия по ликвидации причин перерасхода энергии. Покажите, что Вы не вешаете лапшу на уши доверчивых заказчиков, используя модные термины "энергоэффективность" и "энергосбереждение", а реально получаете результаты в этом направлении. (опять же, "лапша" - это только в отношении "энерго...", не затрагивая необходимость и пользу Ваших работ в направлениях, не связанных с энергосбережением).

Вы же в рекомендациях предложите увеличить R?



формулу для расчёта теплопотерь на 1 единицу кратности неконтролируемого воздухообмена я уже приводил.
Привожу ещё раз. На английском.
Измерив n50 рассчиваются потери на инфильтрацию.


Завимость прямая. А n50 измеряется для исключения влияния внешних факторов на результат измерения




Не надо путать инфильтрацию с вентиляцией и пытаться обеспечить норматив за счёт инфильтрации. Инфильтрация не сможет обеспечить требуемый воздухообмен из-за различного воздействия ветра и температуры в различные моменты времени. При сильном воздействии будет повышенный воздухообмен, который приведёт к теплопотерям и дискомфорту. При отсутствии воздействия ветра и температуры будет недостаточный воздухообмен. Выполнение норматива обеспечивается вентиляцией. Поэтому, чтобы вентиляцию сделать эффективной снижают влияние инфильтрации до минимума. При естественной вентиляции недостаток воздухообмена компенсируется за счёт инфильтрации, поэтому и требования к n50 другие.
Снижение воздухообмена после замены окон в Вашем кабинете должно было это подтвердить. Обследования помещений, в которых заменили окна без изменения режима вентиляции, также подтверждают этот факт.
А реальную инфильтрацию всё-равно придётся учитывать, так как она напрямую влияет на энергосбережение и эффективность работы вентиляции. В СНиПе 23-02 (n50<2) и в требованиях производителей вентиляции это указано.
Ни один расчёт не даст такого результата как измерение.

Моя работа заключается в проведении измерения, сравнении результата с нормативом и выявления причин, вызвавших несоответствие. Как применить результат измерения к оценке теплопотерь, я уже не раз писал. Если говорить о конкретном примере, то в недавно обследованном доме площадью 270 кв.м. (n50=6) после устранения обнаруженных дефектов n50 снизился до 3,5. Это соответствует снижению потерь на инфильтрацию на 3800 кВт/год (см. сообщение №415, в наших ценах это 540 евро). Т.к. в доме планируется механическая вентиляция и производитель требует обеспечить n50<1,5, то есть ещё куда стремиться, но заказчик устал бороться со строителями. В качестве системы отопления тепловой насос, который тоже чувствителен к герметичности здания.

Больше на "лапшу" похожи теоретические расчёты, не подкреплённые измерениями

Здравствуйте!
У меня вопрос - каков минимальный уровень денежных средств чтобы войти в этот бизнес - по оказанию услуг с испотльзованием тепловизора. Какие заказчики приносят наибольший доход - частники или муниципальные или иные лица. Сроки окупаемости и конкуренция? Обучение? Понятно что имея на руках сертифицированный и зарегистированный супер-тепловизор - это еще не 100% гарантия успеха. Какие есть в этом деле ньюансы, актуальность?
Вобщем какой тепловизор выбрать и что им снимать чтобы заработать бабло? Может кто есть из Тольятти? Судя по яндексу - такая услуга у нас малоразвита.

К тепловизору нужен контактный термометр,термогигрометр и желательно другие приборы.Обучиться на специалиста 2 уровня ТК по неразрушающему контролю.Думаю в 500 тыс можно уложиться.Если одному начинать.Работой с тепловизором часники больше прибыль приносят.Муниципалам энергоаудит требуется,а это совсем другие деньги,обучение и прочие нюансы.
Сам начал с тепловизионки.Окупаемость не быстрая+ежегодные поверки приборов.Пришёл к выводу что только одной тепловизионкой не заработать.Это как сопутствующий бизнес.Изучите свой рынок,и конкуренция ваша это предприимчивые-энергоаудиторы

Ну почему малоразвита. В Тольяти очень много энергоаудиторских фирм которые занимаются предоставлением таких услуг. Просто не все занимаются продвижением и рекламой своих услуг в инете, поэтому яндекс так показывает.

По 2GIS у нас таких в городе 12 штук (Причем некоторые получили свидетельство в 2010 году.) Это много? И еще вопрос - сколько стоит энергетический паспорт многоэтажки в регионе?

Коллеги правы - одной тепловизионкой заниматься бесперспективно. Я далее не буду рассматривать тепловизионку как изготовление и продажу термограмм оптом. Если решите заниматься профессионально, то будете вынуждены конкурировать только по ценам с обладателями дешёвых тепловизоров, не вложивших денег в технику и образование. Также сезонность заставит заниматься чем-нибудь другим в течении 5-6 месяцев. А это потеря квалификации. Заниматься только энергоаудитом, на мой взгляд, тоже бесперспективно, т.к. и в этой области начинается борьба по ценам.
На мой взгляд, есть смысл найти себе нишу, где нет пока конкуренции, но есть перспектива. Это может быть "взрослый" энергоудит, сопровождаемый техническим обследованием (тепловизионка, измерение теплопроводности, воздухопроницаемости и т.д.). Также можно быть субподрядчиком для энергоаудиторов, не обладающих техникой и желанием с ней работать.
Я пять лет назад начинал с тепловизионки и первое время чувствовал себя неплохо кроме летнего периода. Потом появились конкуренты с дешёвой техникой (я имею ввиду тепловизоры 120х160 пикселей и меньше) и без образования. Пришлось опускаться по ценам. Два года назад добавил измерение воздухопроницаемости (blower door). Это позволило вывести термографию на более высокий уровень, дать больше информации по зданию и отличаться по ценам от конкурентов в 4-5 раз. Также при обследовании вместе со мной участвует сертифицированный строительный эксперт, который помогает мне и даёт заключение по конструкции, т.к. далеко не все дефекты можно найти тепловизором. В итоге, получился продукт, дающий клиенту намного больше информации по состоянию здания чем просто тепловизионка. Чтобы конкурировать со мной, уже одного тепловизора не достаточно. Нужно дополнительное оборудование, обучение и опыт. Также был решён вопрос с сезонностью. Летом уже не отдохнуть . Круг клиентов тоже расширился. К владельцам частных домов и энергоаудиторам добавились инвесторы, страховщики, грамотные строители. В будущем планирую добавить ещё несколько видов измерений.
Потребность в реальных измерениях, а не только в расчётах с каждым годом будет только возрастать, т.к. с усилением требований к энергоэффективности будет необходима информация о реальном состоянии здания. Примером тому являются требования к пассивному дому - кратность обмена n50=0.6 и отсутствие тепловых мостов, т.е. измерение воздухопроницаемости и тепловизионка.
В основе принятия решения как развиваться дальше, лежит информация о том, как этот бизнес работает в странах, где уже многие годы это всё существует. В Дании с населением 5 млн., например, в таком формате работают 85 компаний.
Как правило у этих компаний в основе три направления - тепловизионка, измерение воздухопроницаемости и энергоаудит.

В любом случае, если решите заниматься этим бизнесом серьёзно и долго, то не стоит рассчитывать на зарабатывание бабла в первые 2-3 года. Это время уйдёт на получение опыта, создание репутации и круга клиентов. Зато потом всё будет зависить только от Вас. В принципе, основы у этого бизнеса такие же как и в других профессиональных услугах (стоматолог, адвокат и т.д.). Вы не зависите от начальника, переполненного склада и наёмных работников. Зарабатываете только когда работаете.

Успехов.

Вы забыли товарищу, который хочет бабло срубить, сказать, в каком регионе Вы эту нишу нашли. А то подумает, что это для России .

Дык и я ж уже сколько раз писал - не надо вентилировать через щели. Но с точки зрения энергоэффективности отопительной системе все равно, откуда воздух пришел - организованно или нет. А инфильтрацию с вентиляцией надо рассматривать комплексно - они друг от друга они неотделимы.

Ну если нормативный теплообмен n=1, то n50 будет в этом случае равно 20. То есть о теплопотерях и дискомфорте можно говорить только при n50>20.

Во! То есть при изменении воздухопроницаемости необходимо учитывать изменение режима вентиляции. О чем я и толкую уже сколько. А расчет "экономии" без этого учета - некорректен. И связь между воздухопроницаемостью и энергоэффективность уже получается не прямая - так как на нее влияет изменившийся режим вентиляции.

А cколько стоили мероприятия по устранению дефектов? И что это были за мероприятия?

Так Вы же и используете теоретические расчеты (формула для расчёта теплопотерь на 1 единицу кратности неконтролируемого воздухообмен). Видите ли, реальная энергогоэффективность - это показания счетчика (газового, электро, теплового - учитывающего затраты энергоресурса на отопление). А приводимая формула - это так называемый косвенный расчет (его особенности я описывать не буду, но однозачно Ваша полученная "экономия" не есть измерение энергопотребления). Если связать полученное по этой теоретической формуле значение с энергоптреблением, то, например, в системах с рекуперацией теплоты вытяжного воздуха еще надо учитывать к-т использования теплоты рекуператора (экономия однозначно будет ниже, чем посчитанная по этой формуле). Если для систем без рекуперации - надо учитывать баланс всего здания, а не отдельную составляющую. Вы, как автоматчик, должны знать, что сложные системы нельзя рассматривать по частям, а только в комплексе. А инфильтрация - это одна из составляющих воздушного и теплового баланса здания и выделять ее отдельно, говоря, что она влияет на энергоэффективность, но не рассматривая ее взаимовлияние на другие статьи, нельзя.
Кстати, Вам как автоматчику, может так будет понятно. Например, есть коттедж 500 м3, оснащенный автоматической приточно-вытяжной системой (без рекуперации). Автоматика регулируется по датчику СO2. Для вентиляции при n=1 необходимо 500 м3 воздуха в час, удаляемого из дома (при этом CO2 будет поддерживаться на нужном уровне). С инфильтрацией (n50=6), например, каждый час в дом поступает 6/20*500 = 150 м3. Остальное (350 м3) следовательно поступает через приточную вентиляцию. Вы за сколько-то там евриков заделали щели и стало n50=3,5. То есть с инфильтрацией приходит уже 3,5/20*500 = 87,5 м3. Но для поддержания заданого режима надо из дома удалять 500 м3. То есть автоматика увеличит частоту приточных систем и через них станет поступать 425,5 м3. Таким образом общее количество поступающего и удаляющего воздуха, а, значит, и затраты на его подогрев, так же как и энергоэффективность, не изменятся.
Как Вам такой пример?

Что это за пример? Всё перевёрнуто. Нормируется качество воздуха (СО2 в особняках не катит), качественный воздух подаётся приточной системой (не вдаваясь в детали), в общем более комфортен положительный баланс, т.е. инфильтрации нет, есть эксфильтрация и т.д.

У вас опять получается, что неконтролируемое поступление воздуха через дефекты из, например, подвала и чердака приравнивается к нормальному воздухообмену.

Жильё не для энергоэффективности: энергоэффективность это свойство хорошего жилья, но не за счёт ухудшения других показателей.

В чём отличие наших регионов? Для России вопрос качества строительных работ и энергоэффективности неактуален?

Насчет СО2 я сам сомневался. Хотя такие системы рекламируют, с точностью этих датчиков вряд ли что получится. А что в системах автоматизации вентиляции коттеджей является датчиками комфорта? Влажность? Хотя, какой бы датчик не поставить. смысл примера не изменится.

А чем они отличаются с точки зрения теплового баланса (не с точки зрения комфорта)? Окружающий воздух он и есть воздух, через какие щели откуда не поступает.

Да, то есть заделали щели - увеличивай вентиляцию .

В России свои особенности . И энергоэффективность с энергоаудитом своеобразные.

Пример с вентиляцией далеко не самый удачный. При проектировании вентиляции уже учитывается негерметичность здания. И чем она будет ниже, тем эффективнее будет вентиляция. Если доля инфильтрации будет значительна, то ни о каком комфорте речи не может быть, так как условия воздухообмена будут сильно зависить от сезона и ветра.
На уровне стандартов (СНиП, EnEv и т.д.) n50 для помещений с механической вентиляцией ограничено n50=1-2. Уже вывод о потерях только при n50>20 несостоятелен. Поймите, что дом при n50=20 - это "решето".
Далее. В рекомендациях производителя вентиляции также n50 ограничено цифрой из стандарта (1-1,5). Как думаете - почему?
Просто Вы опять путаете n50 для инфильтрации, измеренное по ГОСТ 31167 и кратность обмена воздуха в помещении в условиях эксплуатации.


Можно подробнее про особенности России?

Затраты только на обследование ( 2 раза, 500 евро). Остальное за счёт виноватых.
Дело в том, что повышенная воздухопроницаемость является следствием некачественного проекта или низкого качества работ. Поэтому, для заказчика это мероприятие принесло только пользу. Строителям пришлось закупить материалы для герметизации (примерно 200 евро, которые они ранее "сэкономили" вопреки указаниям нашего СНиПа и инструкции производителя) и переделать работу. Хорошо, что ещё не успели сделать внутреннюю отделку. Плохо было бы и заказчику и строителям.

Почему? Помнится, Вы меня как-то ругали, что у меня в доме постоянно приточно/вытяжные вентиляторы работают (люблю свежий воздух). Говорили, что у цивилизованных людей вентиляцию надо автоматизировать, что бы лишнюю теплоту не терять. Автоматизация, как я понимаю, это установка датчика и регулирование притока/расхода по показаниям датчика. Или в вентиляции какая-то другая автоматизация?

Во! Еще раз подтверждаете мои доводы. Выше герметичность - больше затраты на вентиляцию. Здесь энергозатраты вентиляции даже в обратной зависимости от герметичности. Интересно, с моими аргументами Вы вроде согласны. А обобщить и сделать вывод - не решаетесь.

При приемлемых n50 (не 20, конечно), при неблагоприятных погодных условиях необходимый воздух будет поступать через щели. При затишье человеку станет душно и он откроет форточки. Так что и так и так воздух будет поступать. Еще раз повторю, с точки зрения комфорта это не очень хорошо (лучше, конечно, что бы в герметичном доме форточки были постоянно открыты ). Но с точки зрения энергоэффективности откуда поступает воздух - не принципиально.

Почему? У меня технические обоснования (хотя бы из теплового баланса дома) - у Вас только слова.

Кто ж спорит. Я вроде и не возражал против этого никогда.

И правда, почему? Поясните .

Почему? Я уже давно четко пишу n = n50/20 (что бы не было недоразумений ).

Бардак и некомпетентность (не глобально, но преимущественно).

То есть опять приходим к контролю качества строительства .

Так определитесь - зависимость прямая или обратная?

А приемлимые n50 - это сколько на Ваш взгляд?
А если форточки не открывать, а воздух всё равно поступает? И неизвестно, сколько его поступает?
А если форточку открыть, а через неё далеко не свежий воздух поступает?
С точки зрения энергоэффективности откуда поступает воздух - очень даже принципиально, т.к. если он будет поступать неконтролируемо и без ограничения, то и затраты на его подогрев потребуются дополнительные. Если нет информации о герметичности здания, то и сравнивать энергопотребление одного здания с другим или с нормативом Вы не сможете.




Т.е. следуя Вашим техническим обоснованиям и тепловому баллансу дома (хотя я его так и не увидел), для домов одинакового проекта, но с разными n50 ( 0,6; 1,5; 3; 5; 10; 15 или 20) энергопотребление будет одинаковым?

Если воздух поступает в не достаточном количестве, приходится открывать форточку, добирая до достаточного. В этом интервале замер воздухопроницаемости смысла не имеет (с точки зрения окупаемости). Если воздух поступает в чрезмерном количестве, то или мы этого не ощущаем, и тогда нет смысла заморачиваться или мы это ощущаем и тогда можем найти место прихода без измерения воздухопроницаемости. Хотя это лучше непосредственно посчитать. Предлагаю посчитать коттедж отапливаемый теплосетью, стоимость Гкал 1000 рублей. Какую геометрию и сопротивление теплопередаче предлагаете задать?

Если воздух поступает в чрезмерном количестве, то это можно не ощущать на дискомфорте, но на счётах за отопление это отразится. Найти место прихода без создания перепада давления может и не получиться, т.к. у ветра есть свойство менять направление. И не всегда поток будет направлен при обследовании в вашу сторону. Негерметичность пароизоляции, скрытой подвесным потолком одним тепловизором не определить.
Формулу для расчёта теплопотерь при превышении n50 на одну единицу я уже приводил. Для Москвы это 6-7 кВтч/кв.м.год.
Чтобы понять, достаточно ли будет свежего воздуха, также надо провести измерение. Дом с n50=0,8, построенный без механической вентиляции тоже нанесёт ущерб владельцу как и с n50=8.

Энергоэффективность, качество строительной конструкции и комфорт имеют большую между собой зависимость.

Это Вы сначала определитесь (или внимательно прочтите тескт), зависимость между чем и чем: вентиляцией и инфильтрацией или между энергоэффективностью и инфильтрацией. Там совершенно две разные вещи упоминались .

С точки зрения качества строительства требуемое n50 прописано в стандартах.
Для меня лично все равно - если будет душно, открою форточку. Если будет дуть - заделаю щели (есть старый русский обычай, заклеивать окна на зиму ). Все регулируется субъективно и без всяких замеров. Но комфорт после повышения герметичности дома (квартиры) по моим субъективным ощущениям и многочисленным отзывам становится ниже.
Более того, слушал когда-то немца. Он про санацию панельных домов в Восточной Германии рассказывал. Говорил, сам живет в таком доме. После утепления и замены окон стало очень душно. Так он периодически открывает настежь окна в квартире, что бы ее продуло. При этом говорит, что так как открывает ненадолго, потерь теплоты происходит мало .

А если бы, а кабы. В технических вопросах лучше рассуждать более конкретно.


По нашим стандартам класс энергоэффективности эксплуатируемого здания устанавливается по фактическому потреблению теплоты (прибор учета или замеры расхода энергоносителя). То есть знать n50 здесь абсолютно не нужно. Причем это вполне логично - энергоэффективность - это потребление энергии, и самый точный способ ее определения, это непосредственное измерение, а не косвенный расчет с выдергиванием из общей картины отдельных статей и использования теоретических усредненных формул (это я про ваши затраты энергии от инфильтрации).
В расчете нормативного теплопотребления (для новых зданий) n50 не используется (в СНиП 23-02 он приводится только для информации), а используется n, установленный по санитарным нормам. Соответственно при n50/20 < n энергопотребление от n50 не зависит. Более точно, так как нормативный воздухообмен надо обеспечивать только при нахождении в помещении людей, реально должно быть n50/20 < n/3, т.е. n50/7 < n.

А что Вы конкретно хотите видеть? Изложение СНиП 23-02 в популярной форме ? Баланс воздуха, например, V = Vинф + Vвент (смысл формулы Г.8), я уже по вашим данным расписывал. Кстати, Вы мне так и не ответили, в чем заключается автоматизация вентиляции?

Ваш текст прочёл. И Вам рекомендую его ещё раз прочесть и попытаться найти логику. В связи с этим и вопрос был.


Пример с немцем тоже неудачный. Просто ему не повезло. При реновации не задумались об изменении режима вентиляции. Обычно немцы внимательнее к таким вопросам относятся. А способ вентиляции с минимальным ущербом для энергосбережения он выбрал оптимальный . Кстати, в той же Германии для предоставления льгот и компесаций за отопление перед принятием такого решения производится измерение кратности обмена воздуха n50 в рамках энергоаудита.

V = Vинф + Vвент . Согласитесь, что если изменится Vинф, то и изменится и V. Этот факт Вы и пытаетесь постоянно опровергнуть.

Кстати, не стоит полагаться только на теоретические расчёты и показания счётчиков при энергоаудите. "Модернизация" счётчика - это один из способов повышения энергоэффективности среди населения наших стран . Причём он самый быстроокупаемый...



Ну вот и появился новый норматив для n50=7! А что же делать с со СНиПовскими 2 и 4? Или помещение с n50<2 с механической вентиляцией не способно обеспечить нормы по воздухообмену?




Вы опять разделяете качество строительства и энергоэффективность. Один из строительных стандартов, написанный для обеспечения энергоэффективности так и называется ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ.

Ну вобщето это традиционные признаки любого зарождающегося бизнеса в начале его развития, и особенно для России. Пожалуй что на "срубании бабла" они отрицательно не скажутся - а лишь на качестве для заказчика. какие есть еще ньюансы?

Ньюанс один - нет объема работ (по чистой тепловизионке). В нашей области с очень развитым ИЖС желающих обследовать свой дом практически нет.


Да вроде такое и при совке было, а говорят, еще и при царе (но, хотя не жил, не знаю как там было).

Может, работа с клиентом не проводится?
На этапе строительства грех не проверить качество работы. Даже одно обещание строителям проверить их работу может сильно их мотивировать (деньги не получат, если что не так)

Не, просто нет желания у Клиента. Даже знакомые, которые недавно построились, и знающие, что у на сесть тепловизоры, и что им при их желании снимем бесплатно, как-то не особенно желают. Причина, кстати (не для споров, просто констатация), что по мнению многих людей брак и так виден, без тепловизора.

Ага, это Вам не Европа, наших рабочих ничем не испугаешь.

TPA2009, если работаете с тепловизорами, не говорили бы такую ....... про то что видно глазами.. ваши люди с Катаевым не коллеги? один руками все находит, другие глазами все дефекты находят.. прям фантастический дуэт, триплет и тд..
Не желания нет у клиента, а информации о том, что есть такое в принципе.

и ваших и наших напугать легко. проходили. хотя может пугать не умеете.


Коллеги,

может все таки тему "Выбор тепловизора" не будем мусорить лирикой?

В этой теме про "выбор тепловизора" уже давно речь не идет.

вот тут 100%согласен. (насчет дешевле не знаю)и не совсем проверять, сколько оно (обрразование) должно быть на должном уровне.


не было бы так весело, если бы не было все так хреново ИМХО

Так и думал, опять начал холиварщину .

Мы работаем нее с тепловизорами, а проводим энергетические обследования (в том числе). Это совершено разные вещи. По чистой тепловизионке у нас в провинции за последние 10 лет пока никто не раскрутился.

Не глазами. Другими органами . . Я там вообще-то приводил реальное мнение людей-Заказчиков. У людей-неспециалистов обычно одно из двух мнений. Или "умный прибор", показывающий теплопотери, типа "у Вас вся стена красная, деньги на ветер вылетают". Или (как правило у тех, у кого эти обследования уже проводились) - совершенно бесполезная вещь и малоприменимые результаты, в общем, дорогая игрушка. Еще раз повторю, это мнение людей. с которыми я общался.
Но и мое мнение похоже. Вы думаете, что человек, который несколько лет сидит в своем кабинете в эксплуатируемом здании не знает, где щели, где дует, а где холодная стена? А про коттеджи: приезжаем к знакомому, снимаем. Вот здесь дефект (цоколь). Он - да, блин этот угол у меня постоянно холодный, по стыку блорка фундамента. Следующий дефект (крыша в мансарде), он - да, там что-то с теплоизоляцией, потолок в э\том месте ледяной. И т.д. и т.п. Не спорю, есть случаи, когда тепловизор помогает, и у нас такое было. Но это единично.

Кстати, я толковой информации, что практически тепловизор может дать Заказчику, не видел. Одна реклама и общие малограмотные фразы, вроде "мы обнаружим Ваши потери". Если что-то имеется, дайте ссылку.

Ну, если подняться немного выше, не к выбору конкретной модели, а к вопросу, нужен ли тепловизор в принципе, то к теме все вполне подходит.

Подбираем тепловизор для работы по энергоаудиту и поиску дефектов в строительстве. После прочтения данной ветки форума, РД-13-04-2006 «МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ТЕПЛОВОГО КОНТРОЛЯ ТЕХНИЧЕСКИХ УСТРОЙСТВ II СООРУЖЕНИЙ, ПРИМЕНЯЕМЫХ И ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ НА ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТАХ» и кое-чего другого я направил запрос продавцам:

Мы выбираем для приобретения тепловизор от фирм Flir, Testo или NEC. Требования к прибору составили в виде таблицы. Прошу посоветовать прибор и, если не трудно, заполнить табличку для тех приборов что советуете.
1. Тепловизор с нижеприведёнными параметрами:
Матрица 320х240
диапазон измеряемых температур от -20°С и ниже до + 200°С и более;
рабочий температурный диапазон эксплуатации от -20°С до + 50°С
Возможность работы с телеобъективом
Возможность панорамирования
2. Телеобъектив для съемки многоэтажного здания
3. Штатив
4. Футляр для перевозки тепловизора и объектива
5. Запасной аккумулятор с возможностью зарядки вне прибора.
6. Зарядное устройство для аккумулятора
7.Программное обеспечение на русском языке
Для связи с компьютером и составления отчетов в Word
Для составления панорамных снимков
8. Сопутствующие услуги
Госповерка
Калибровка на объектив
Обучение работе с покупаемым комплектом
9. Межповерочный интервал какой?
10 Срок гарантии какой?
Толково ответили из Пергама. Предложили FLIR В425 за 532 т.р.

Что можете поправить/добавить, господа специалисты?

а бюджет какой вообще потяните?

Пользуюсь уже год тепловизором Fluke Ti32 -20 +600 отличные снимки все удается найти, разглядеть и в строительстве и в электрике, отл матрица, и ПО в общем доволен. Заказывал в Москве в Ко "энерготест"- на момент покупки были самые низкие цены.

По поводу выбора конкретной модели Вы абсолютно правы. Это вопрос далеко не главный. Сначала надо выяснить для чего он приобретается и что с ним дальше делать.

Для грамотного тепловизионного обследования (как и в любой другой профессиональной сфере деятельности) необходимы как минимум 4 составляющие:

1.профессиональная техника (и далеко не только тепловизор)
2.профессиональное (по тепловидению) образование. Платить за него не хочется, но надо. Базовое приветствуется, но его недостаточно.
3.постоянное нахождение в теме, т.е. опыт работы. Недавно видел предложение по тепловизионке. Тот же оператор предлагает услуги по хиромантии . Надо бы определиться.
4.общение с коллегами по цеху, т.к. чужой опыт значительно расширит и собственные знания (причём, бесплатно), да и ваш другим пригодится.

Тогда и клиенты найдутся, и репутция профессионала будет, и само тепловидение не будет дискредитировано.

А пока образование у большинства держателей тепловизора (другого определения не нахожу) ограничено мантрами типа "мы найдём теплопотери" или "летом снимать нельзя".

У подавляющего большинства начинается с -15. Но отдельные экземпляры на практике и в -30 работают.

Пионерам лучше начинать на "чайниковых" тепловизорах. За полгода научитесь и поймете чего Вам не хватает. Но не считайте, что на "чайниковый" тепловзор, Вы выбросили зазря деньги. Он Вам верой и правдой прослужит долгие годы. И Вы будете знать реальную цену своему тепловизору и тому, который есть и тому, который купите в последствии(более навороченный).
Представьте, что у Вас такси и машина "жучка копейка". И вы при этом знаете, что и работать надо и клиент отворачивается от такого такси, но все же есть пассажиры, которые согласны и на такой машине доехать. Так и тут. Главное не на каком такси, а с каким комфортом и с каким качеством....Но! есть но!... Все же комфортнее на "Мерсе".

А у Вас какой и что обследуете?

Научусь ездить на "Запорожце", тогда куплю "Мерс". Примерно так.

1.Не встречал "чайниковых тепловизоров". У каждого прибора есть свой круг задач.
2. Как молодому и начинающему заработать с "чайниковым" аппаратом на профессиональный? И чему будет равна инвестиция 2-х тепловизоров? Лучше купить тот, который нужен и вложить остальные деньги в нормальное обучение, доп. оборудование (одним тепловизором много не наработаешь) и поиск клиентов.
3. Обучение полгода только на собственном опыте и стоимостью в "чайниковый" тепловизор очень дорого .
4. Хотите купить дешёвую вещь и хорошую - купите сначала дешёвую, а потом хорошую. В выйгрыше только продавец тепловизоров, продав одному клиенту 2 тепловизора.

Сомневаюсь насчёт комфорта и качества поездки с начинающим таксистом в "копейке".

А потом плач на форумах - непрофессионалы демпингом достали (недавно новая ветка о демпинге в энергоаудите появилась).
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

Может я тугодум?...Не в мой ли огород камень? Тему я создал, и чего?... а сразу после школьной парты и в космонавты. Может поучиться надобно? Или неуча и сразу в космонавты? Лично я сначала научусь. Другой вопрос собственный бюджет. Но бюджет и демпинг-разные вещи. В свое время мне приходилось работать без собственных приборов, в том разе я обращался за помощью к тем, у кого были нужные мне приборы. Когда появилась первая возможность взял Тесто 875-1. Вот тогда то я и понял, что затрат с ним больше чем с SATом-90. Зато свой Тесто таскаю, где собака свой нос не сует, а с дорогим боязно, да и жалко. Как говорят, только по праздникам.
А вот теперь готов поговорить об окупаемости тепловизора. Хорошо, если Зак не жадный и с понятием и здание высотное и под лям тянет. А если мелочь одноэтажная и чего? Сколько будешь отбивать? А разово можно и в займы взять.

А зачем тогда советовать с "чайниковым" тепловизором сразу в комонавты? Тесто 875-1 тоже "чайниковый" для зданий выше 2-го этажа. Тепловизор 120х160 для профессиональной деятельности, если она не ограничена малоэтажкой, не годится.

Кстати, а где Вы научились? Я без иронии. Мне действительно интересно, где получают подготовку по тепловидению.

Лям - это цена обследования или здания? Просто Зак действительно нежадный и без понятия, если готов платить просто за тепловизионку такие деньги.

Мелочь одноэтажная тоже нуждается в обследовании и польза может быть куда больше, чем для высотки и т.п.
Поверьте, что объём работы не сильно отличается от обследования, например, школы.
С таким отношением к частным домам и формируется мнение о тепловидении - пришёл пионер с пионерским аппаратом и 3-мя классами (в лучшем случае прочитана инструкция на прибор) и рассказал о теплопотерях в цвете. Работы на полчаса. Ну и за что ему платить? А то, что дефектов на не одну тысячу евро или долларов он не смог определить в силу своей некомпетентности, так это никто и не заметил.

Лучше давайте обсудим, что необходимо, чтобы стать космонавтом . И чтобы поменьше космического мусора было.

Тепловизор 120х160 с телеобъективом 3х дает разрешение в 1,5 раза больше, чем 240х320. Кроме того для 10-го этажа при наружной съемке с земли что 120х160, что 240х320 - разница не особо. Снимать изнутри надо, вообще-то, а 120х160 для этого в самый раз.
И вообще, для профессиональной деятельности любой тепловизор сгодится, тут главное - его держатель, а не сам аппарат.

Есть специальные курсы по ТК для аттестации в ростехнадзоре. Но там для опасных промышленных объектов и в основном, как и в ГАИ, натаскивают на Вообще-то тепловизор - это инструмент, а тепловизионка - не конечный самодостаточный вид обследования, а один из этапов решения професиональной задачи. Им можно искать строительные дефекты, дефекты теплоизоляции, дефекты оборудования и т.д. При этом здесь первично именно знание предметной обследуемой области. Зная, например, какие дефекты есть, их причины, влияние на объект, специалист поймет, как их обнаруживать с помощью различных приборов, в том числе и тепловизором. А не зная предмета, извините, никакие курсы по тепловидению не помогут.

Если по аналогии с автомобилями, учиться лучше на хорошей модели. Намного легче ездить, не отвлекаешься на всякую ерунду типа хреновых зеркал, западающей коробки передач и т.п. Но опять же это субъективно, можно и через тернии к звездам, кому как нравится.

Да, два тепловизора никогда не помешают. Поломка, поверка, два объекта, на которые надо срочно в один день и т.п. и т.д. Было даже так - в одном сели аккумуляторы (забыли подзарядить запасной), хорошо в машине второй тепловизор валялся.

Собственный опыт, вообще-то - лучший учитель. Еще раз повторю, надо знать предметную область - то же строительство, теплотехнику (смотря какое направление). А это отнюдь не двухнедельные курсы. А не зная исследуемого предмета, в лучшем случае при обучении тепловидению получишь инструкцию "для блондинок" - сними то, нажми то, напиши то. Специалистом от этого не станешь. Самое интересное, и не поймешь, что ты не специалист.
Здесь, наверно, можно провести технологию с медицинским рентгеном. Есть обучение работе с рентгенаппаратом, есть обучение медицинскому делу. Зная, как распологать пациента, как снимать, получать наиболее качественные снимки, человека не вылечишь.

Бюджет какой надо, такой и будем искать. А вот какой надо я и пытаюсь определить по минимальной достаточности. Смысла покупать чайниковый прибор не вижу. Вот наглядный пример, в своё время учился играть на электрогитаре (акустику уже освоил), пробовал пиликать на совковой "Аэлите", потом напрягся и взял Fender. Теперь понимаю, что на плохом инструменте кое-что вообще не реально сделать. Плюс вылезающие лады и постоянный сбой строя, не говоря уже про звук.
Вообще-то я ожидал, что спецы посоветуют какие-нибудь ценные с практической точки зрения критерии для выбора тепловизора. А этот спор..., я же вижу, что все умные и упёртые. Столько энергии и нервов потрачено. Можно подумать, что кто-то реально верит, что сможет кого-то в форуме переубедить Согласитесь, все уже давно друг друга поняли, между строк написано поболее и потолковее.
Fluke Ti32:-20 оC до +600 оC: 320 X 240. 50 мК Фотокамера 2,0 мП, сменный объективы - 400 т.руб..- хороший выбор, но панорамирования нет, а для нас это важно.

Много Вы от форума ждете. На то он и форум - потрындеть . Ну еще мысли кой-какие для себя сформулировать и посмотреть реакцию на них других людей.
Тем более, выбор конкретной модели - это по большому счету не принципиально. Ездят и на Калине и на Вольво. Хочешь удобств - плати больше. Не хочешь - не плати. Критерии Вы сами хорошие определили, и добавить нечего, что подходит и деньги позволяют - то и берите.

У флира для панорам отдельная программа за отдельные деньги. Irbest, кстати,
еще какой-то программой пользуется, может подскажет.
Кстати, а зачем Вам панорамирование?

С практической точки зрения главные критерии - это разрешающая способность (применительно к Вашим задачам) и качество термограммы при низких температурах (ниже чем в паспорте). Без этого теряется смысл самого измерения. Остальные опции как картинка в картинке, панорамирование, встроенная фотокамера и т.д., второстепенны.
Например, панораму можно сделать и дома на компе (вопрос с программами давно решён), а фотоснимок отдельным фотоаппаратом в любом случае будет лучше (есть вспышка и зум). А качество термограммы никак не восстановишь. Ничего плохого про NEC, MIKRON и FLIR (американский) сказать не могу. По личному опыту качество термограмм NECа, снятых при хорошем минусе (-28С) позволяет делать панораму из 30-50 снимков. Если не будет равномерности термограмм, то никакая опция не позволить это сделать. Хотя у каждого тепловизора есть свои "тараканы". К FLUKE отношусь скептически - это не их тепловизор (купили в своё время производителя бюджетных тепловизоров и стали развивать тему от простого к сложному). NEC и FLIR достигли высот в производстве профессиональных тепловизоров, а потом пошли в массы, поэтому у них модели попродуманней. Мнение личное. Никого не хотел обидеть.
Из личного опыта - после первого падения NECa с 2-х метров на бетон сожаление о переплаченных деньгах за технику само собой куда-то пропало . Если посчитаете, что в хозяйстве надо 2 тепловизора, то лучше начинать с профессионального, а потом приобрести попроще, но не наоборот. У меня их 3 .
А ещё лучше будет, если перед покупкой пройдёте обучение по тепловидению, хотя это и немодно среди участников форума. Вникнув в тему, будет легче сделать выбор техники, пообщаться с профессионалами и получить представление о предмете. 800-1000 евро этого стоят - поверьте. Если нужна более конкретная информация - пишите в личку.