Не, мне это сложно понять. Такую анархию.

Ну хорошо. Хотите кого-то убедить, что система ЕСТЬ. Но почему именно оформлением паспорта, а не в форме Акта, в котором и про печь напишите?

я конечно не знаком с СТО НОСТРОЙ, но есть правило (оно везде одинаково у юристов): вы покупаете то что указано в договоре (приложении), да ни кто не отрицает что товар должен быть качественным и услуги тоже, есть приложение к договору, есть пункты 1,2,3,4,5 - Заказчик это получил? Да получил! Смонтировано согласно нормам? Да согласно нормам - технадзор в помощь. Вас не устраивает что мы (не важно по каким причинам) не сделали пусконаладку? пожалуйста в суд, через суд взыскать сумму не оказанных услуг, в нашем случае 0.
Но это действует только при условии что ни в договоре, ни в смете АВК ни екселевской смете нет и близко слов "пусконаладка".
С паспортизацией сложнее (если она есть в договоре) - через суд могут дрюкнуть и так как я понимаю что цена за нее не стоит - то затраты растворены в стоимости всего - а это деньги, по большому счету это не доработка юристов составляющих договор. Ибо эта фраза двухсмысленная а в договоре такого быть не должно. ну я имею в виду нормальный договор (не тот что подписывают когда берут кредит в банках, там еще мелким шрифтом что то про почки пишут). попытайтесь аккуратно узнать кто был инициатором данного пункта, если Заказчик - вам будет "дешевле" сделать и пусконаладку и паспорта. Юриста и сметчика - посадить на кол! но это не к Skaramush


Эт какой АКТ? составить отдельно АКТ на печку? так его завтра же потеряют.... это же не АКТ на скрытые работы или гидроиспытания? это бумажка которая ни кому не нужна,кроме как монтажной организации..

Для информации. СП 73.13330.2012 с 01.04.2017 будет заменен на СП 73.13330.2016 (у меня Norma CS говорит). И в этом новом СП есть теперь глава 8 Испытания, регулировка, пусконаладочные работы, комплексная наладка внутренних систем отопления, тепло- и холодоснабжения, вентиляции и кондиционирования.
Я сейчас этот СП шерстю на предмет изменений, до этой главы еще не дошла

Добрый вечер.

Да нет, это не совсем радость, но попалось на глаза хоть что-то, на мой взгляд, существенное, на что можно указать человеку и найти - таки наконец компромисс. Отлично понимаю, что шансов практически 0 (ноль или нуль), но какая - то доля положительного решения в этом вопросе всё же есть, исходя из текста, кот. выделил выше.

С Уважением,

Почему на печку? Вот то, что в липовый паспорт вносите, туда и пишите.
Так это вы о заказчике переживаете, чтобы не потерял? Акты на скрытые и прочие работы в папке с исполнительной не потеряются? Так и акт туда же.
Запомнилось, как alem , когда о достоверности вносимых сведений в паспорт системы говорили, образно сравнил его с паспортом человека. Продолжив аналогию, вы предлагаете выдавать паспорт на еще "неродившуюся" систему, тогда как акт будет "справкой о беременности" . Будут ли роды и когда уже другой вопрос.

Смонтировали Вы оборудование или нет - определяется визуально, сравнением со спецификациями и чертежами. А вот для того, чтобы получить разрешение на включение главного рубильника, Вашу работу сперва должны проверить наладчики. Когда Вы заключаете договор и определяете его стоимость, Вы должны пользоваться ГЭСНами, ФЕРами или ТЭРами. В ФЕРмах написано, что делает и за что получает деньги монтажник, в ФЕРпах - то же самое про наладчика. И в обязанности наладчика (если Вы осметили эту работу) кроме всего прочего входит даже предварительная проверка тока срабатывания каждого автоматического выключателя, который смонтировали Ваши монтажники. И стоимость наладки, рассчитанная по ФЕРам, обычно в несколько раз превышает стоимость монтажа. Поэтому заказчики и стараются забыть про её оплату и сделать бесплатно руками монтажников. А наладчики соглашаются смонтировать бесплатно, если им полностью оплатят наладку. По крайней мере так получается в автоматизации.

Ох нифига себе, изменения в этой главе... Глубокий поклон, Беллиссима, за такой подарок.

Добрый вечер.


По выделенному: всё зависит от редакции Договора, даже на первый взгляд вроде бы редакция Д. всех устраивает, но в процессе работ Вам могут такое вывернуть, что Вы не то что доплату не получите после выполнения всех работ, а в суде могут, с подачи конечно же Вашего Клиента, так всё преподнести, что с Вас ещё 3 (три) шкуры снимут. Хорошо, если на Вашем пути не попадались и желаю, чтобы не попадались и в дальнейшем, но бывают такие...., даже не знаю как бы более этично выразиться, чтобы на полгода не забанили здесь, ну Вы поняли как я хотел выразиться. Так вот, эти "неоказанные услуги" Вами, можно получить за счёт 3-х лиц, кот. Вы по мнению Клиентов и должны будете оплатить сами. Не вдаваясь в подробности повторюсь, всё зависит от редакции Договора и в нашей стране ничего НЕ возможного, на первый взгляд, нет. К этому, к сожалению, надо быть готовым всегда.

Даже, если слово "пусконаладка" нигде не присутствует, по крайней мере ни в печатном формате, ни в электронном.

По-поводу паспортов на вент. систему, возможно я и ошибаюсь, но всё же, если читать и опираться на первый абзац в п.8 из СП 73.13330.2012 "СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы", а именно
это, "Пусконаладочные работы - работы, выполняемые после завершения строительно-монтажных работ, в период подготовки и передачи систем в эксплуатацию, и, как правило, состоят из индивидуальных испытаний и комплексного опробования."
С паспортами возможно как-то решить вопрос. Даже, я бы выразился так, если слово паспорт на вент. системы присутствует в Договоре, но первый абзац СП 73.13330.2012 п. 8, перечёркивает это слово полностью, перенаправляя оформление этого документа на тех, кто будет производить пуско-наладку после Вас.

P. S. В случае, если читать редакцию нового СП и конкретно по п. 8, кот. здесь разместила Ув. Странная Белка, там уже совсем другой смысл и на мой взгляд, текст по смыслу выходит ещё хитрее или лучше сказать не определённее, каждый будет читать, как ему удобно и выгодно, соответственно будет больше прецедентов для разногласий и спорных ситуаций. Судам только работёнка прибавится, вот кто будет рад этому новому СП.

С Уважением,

Всё потихоньку возвращается к нормальному порядку и здравому смыслу, от которого "уехало" при модернизации нормативов.
А порядок прост - завершили монтаж, подтвердили актом, что "железо" на месте - передали для индивидуальных испытаний ("обкатка"), проверили в течении положенного времени, отклонений нет - передали под пусконаладку, выполнили проверку на дефекты монтаж (та самая "ведомость дефектов"), устранили выявленное, произвели регулировку на проектные расходы, выдали паспорта - передали на комплексные испытания и, при необходимости, наладку на эффект - закончили, подтвердили - работай, заказчик.

И всё равно, если дрогнула рука и вписали "выдача паспортов", то взяли на себя ПНР на проектные данные. Как в старом мультфильме, "Без этого нельзя".

я не о заказчике переживаю, я переживаю за то что сильно длинная цепочка от непосредственного заказчика до нас (исполнителей) и взаимоотношения между непосредственно заказчиком и генподрядчиком (грубо говоря меценатом) очень натянутые, каждый пытается вложить меньше, а получить больше, со всеми вытекающими последствиями, вы видели когда нибудь юристов пытающихся вникнуть и разобраться в инженерных системах? а я видел, когда каждое твое слово пишет секретарь.. и через пол года тычет тебе в лицо "твои слова".
Система в том объеме, за которую заплатили деньги - выполнена в полном объеме, то что кто-то, где-то че-то не поставил - проблема не нашей фирмы, и нести финансовую ответственность за это мы не можем.
Через н-ое количество времени печка придет, та или не та печка мне как то все равно, система сделана под определенную модель, которая указана в паспорте. Был бы чертеж с марками технологического оборудования в разделе "вентиляция и кондиционирование" я бы не парился, ибо в данной ситуации все равно придут ко мне, если будет какая то проблема.
По факту, я составил паспорт, который соответствует на 100% действительности - вообще не вижу в этом проблем.
И когда я начинал свою деятельность мой "сан-сей" говорил: "чем больше напишешь - тем меньше дадут" и за все время (слава богу) я не вляпался и не попал на деньги.
Объект -сдан, проблем нет.


как пить дать..

Вот в этом и суть нашего взаимного недопонимания: я не считаю в этом частном случае смонтированные воздуховоды без технологического оборудования со встроенными вентиляторами или без, но с непосредственным присоединением - законченной на 100% системой, на которую можно выдавать паспорт. А "действительность" подтверждается чем угодно, но не паспортом.


В разделе ОВ как раз должно быть указано технологическое оборудование с МО.

Добрый день.

Не спорю. Вы расписали более подробно этапы работ, я писал общими словами.
Да, на ПНР многие хотят сэкономить, а увидев ст-ть, у них желание от этого только вырастает и всё сложнее, и сложнее удаёться убедить, что этот вид работ стоит дороже, чем монтаж воздуховода из оцинковки - это я образно написал.
Бывают случаи, когда Клиент пытается Вас убедить, что ПНР входит в монтаж, мало того якобы входит, как сам вид работ, так ещё и должен быть бесплатным. Для разговора с такими индивидуумами пока есть СП, в той редакции, кот. может помочь, а вот в новой редакции уже про ПНР и монтаж нет разделения. Отсюда и халявщина возрастёт в разы, на мой взгляд.

С Уважением,

Включать как (если не ошибаюсь) 4,5% и слать халявщиков в долгое пешее путешествие с эротическим уклоном.

/в недоумении/ - А где в новой редакции не увидели чёткого разделения??? Пункт 8.3.1 - куда более явно уже?

Добрый день.

1. Согласен.
2. Действующая редакция, я пишу про 1-й абзац только:

8 Пусконаладочные работы по системам теплохолодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования

Пусконаладочные работы - работы, выполняемые после завершения строительно-монтажных работ, в период подготовки и передачи систем в эксплуатацию, и, как правило, состоят из индивидуальных испытаний и комплексного опробования.

А здесь новое, но пока не действующее:
8.3 Системы вентиляции и кондиционирования воздуха.
8.3.1. Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит индивидуальную и (или) комплексную наладку систем. Далее перечень работ.....

С Уважением,

Так разделено на выполняемые монтажной и наладочной организацией. Вы - монтажная. Выполнили испытания в течение часа - всё. Передали наладчикам.

Только паспорта себе не вписывайте, и будет Вас счастье.

Вы уникальный человек, вы не считаете ее полностью законченной? хорошо, значит объект не передан заказчику, (система то на 100% не закончена, как вы можете сдать не законченную систему?!) вы сидите 3 года без зарплаты... или дольше, ибо про вас могут забыть.. или засыпать судами... так лучше? или переформулируем фразу "законченной на 100% системой"?
В данном случае вентсистема на 100% закончена, а наладить ее можно только после поставки "печи".

Если я единственный, кто не встречал таких паспортов, то значит уникальный. Тут не поспоришь.
А так - на колу мочало, начинай с начала.
Отсутствие печи - гораздо более веский повод не сдать обьект, чем отсутствие вашего липового паспорта. Когда мы свои объекты сдаем, не только технологическое оборудование готово к работе - шкафчики в гардеробах стоят.
Новая формулировка не лучше, потому как паспорт может выдаваться только на налаженную систему, он и есть итог наладки, причем на основании только положительных результатов. Это главное, и в обратном вы меня не переубедите. В остальном допускаю разную специфику нашей с вами работы.
Впрочем, пошли по третьему кругу. Предлагаю остаться при своем.

Вы "услышали" что печь поставляет заказчик? Он же и принимает здание? Для того что бы он ее туда поставил - он должен принять здание, или Вы когда покупаете квартиру - заносите сперва плиту, а потом получаете все документы?

Это как раз тот момент (как у автора, примерно) когда в договоре прописано что "я" должен выдать всю документацию, включая паспорта. Вы предлагаете мне взять нормы и пойти к мэру города? и типа разговор "мэр - слышь, а я тебе не могу выдать паспорт на одну из 120 систем, она не налажена.." он вызывает юристов - те говорят "условия договора не выполнены, остаток средств будет переведен только после выполнения пункта 3 (где указано что я должен передать Заказчику)", и все "довольные" расходятся по домам.. я вас не переубеждаю, если вы с таким не сталкивались - то возможно вам повезло )
Паспорт не липовый - его принял как Технадзор, так и в последствии комиссия.. Паспорт - на 100% соответствует действительности..

Паспорт - липовый. Он не может выдаваться, если система не смонтирована полностью и не прошла ПНР с обязательным соблюдением "+/-ХХ%".
То, что "вот с вашим коллегой удобно работать, ещё голые стены стоят, а у меня уже паспорта на столе" было и есть - увы. Но настаивать на том, что это норма и именно так и надо уже перебор.

Вот еще узелок непонимания. В том то и дело, что сдается не здание, а объект, в котором в том числе уже должно быть установлено, подключено и опробовано все технологическое оборудование согласно разделу ТХ. Ну и что, что это поставка заказчика? Я сам работаю в службе заказчика и мы сдаем только с оборудованием. Оно же в ПСД сидит - как иначе?


А в договоре не прописываете, что для монтажа и наладки должно быть установлено технологическое оборудование согласно проекта, по крайней мере то, что требует подключения?
Вашей вины в отсутствии паспорта не будет, вина заказчика. Почему при этом не закрыть смету и не дать гарантийное письмо о том, что наладку с выдачей паспорта сделаете по поставке оборудования?

по порядку:
в ПСД - нет не сидит, не сидит она по простой причине: есть спонсор, который занимается общестроем, он за свои деньги и практически без своего интереса (лукавлю конечно) строит для города
здание. Он занимается тем - чем и должен заниматься - он строит....
Есть "Заказчик" - город, которому "спонсор" и должен передать это здание, и только здание! но с инженерными сетями под технологическое оборудование которое "потом" поставят, поставят его ТОЛЬКО после того как город выбьет деньги на это оборудование, он его только тогда купит, и ПЕРЕДАСТ это оборудование и здание МИНЗДРАВУ... Поэтому в ПСД - у спонсора этого нет, и быть не может. У "города" возможно есть ПСД, но если и есть то ПСД - только на технологию, ибо здание идет как подарок.


Я повторюсь, структура работы: МИНЗДРАВ-ГОРОД-СПОНСОР-МЫ, для нас заказчик - это спонсор, он нам платит деньги, он нам не заплатит - пока не будет всего что указано в договоре, и это все не будет у него на "руках" для передачи городу.. ГОРОД не примет на баланс здание без документации..
К счастью или несчастью я всегда пытаюсь участвовать в составлении договора, но за всю жизнь я не видел/не составлял договор где был бы такой пункт...


потому что спонсор не заплатит нам денег, так как мы не выполнили условия договора, и позвольте спросить: гарантийное письмо кому? Спонсору? - так после передачи объекта городу, он не имеет к нему ни какого отношения. Письмо "городу" - так у нас нет с ним ни одного юридического основания, ибо с ним договора у нас нет... не говоря уже про минздрав.. Это письмо в никуда.. можно было бы конечно составить АКТ с описанием выполненных работ по данной системе... но... потом бы пришлось доказывать почему нет одного паспорта... почему расход в данной системе меньше чем нужно для "печки"...


"Примечание. Указываются выявленные отклонения от проекта (рабочего проекта) и их согласование с проектной организацией или устранение" - считайте что со мной согласовали. я подтвердил что без наличия печки настроить систему не возможно.

это тоже обычное дело ) обычная фикция

перебор это когда пишут "под ключ" вот это перебор, потом еще и полы мыть будешь/ем а это так-лазейка и недоработка договоров.... ни в одном договоре нельзя предусмотреть все то что может быть именно на этом-конкретном объекте..

Перебор в том, что фикция преподносится как норма. То, что такое существует, не означает, что так должно происходить. Варианты совершенно нормального оформления выше перечислялись.
А предусматривается просто. Этапность работ.

если есть "лазейка" то ни я и не вы в этом виноваты, от данной "лазейки" ни кто не пострадает, люди останутся живыми, оборудование то же.. а это уже норма..

Тут не лазейка. Тут, не в последнюю очередь, те, кто требует ни малейшего понятия не имеют что, зачем и почему. Просто "так надо, в других местах так". Плохо, что безграмотность вынуждает к понижению, в конечном итоге, престижа специальности.

Добрый вечер.

Не там наверное сначала глянул, да, Ув. Skaramush, верно написали, в разработке кот. более раздельно написали, для дурака так сказать и это радует.

С Уважением,

а юристы тем более

Наладчики скажут спасибо. Налаживать испытанную систему - одно удовольствие. Работы меньше, а деньги - те же. А если в проекте была ошибка? Искать и устранять такие ошибки и предотвращать их последствия - работа наладчика, а не монтажника

Не вносите путаницу. Ошибка в проекте на исправность оборудования не влияет. Ошибку и в проекте, и в монтаже выявляют наладчики и она (они) отражаются в ведомости дефектов.



Эти, в ряде случаев, даже в своей сфере - бараны. Впрочем, баранов я зря, пожалуй обижаю.

Проектант по ошибке нарисовал подключение катушки =24В к ~220В. Монтажник, как предложено выше, включил на час рубильник, чтобы показать исправность оборудования. Потом пришёл наладчик и объяснил, что неправы оба.

Я же просил, не вносите путаницу. Не надо мешать в кучу работу электрика и наладчика по вентиляции.
Если найдёте в проекте вентиляции "подключение катушки =24 к ~220В" тогда можете продолжить рассуждения. Пока очень советую изучить пункт 7.6.2 СП73 в новой редакции (Выше выложен) или 7.6.4 в текущей редакции. Чтобы закончить тему электричества в разделе воздуха.

Ну, если СП 76.13330.2011 на вентиляционнные системы не распространяется, тогда я с Вами соглашусь

В ведомости дефектов ошибки проекта при пусконаладке? Ну, в принципе, да, но практически редко.
Ошибки проекта выявляются обычно при инструментальных замерах.

...И при наладке на эффект, на стадии анализа проектных решений. Но явные ляпы можно и при ПНР, хотя и да, крайне редко.



Ещё раз. Ознакомьтесь с указанными пунктами СП73.13330-2012 и 2016. До начала испытаний нами элетропитание должно быть подключено по постоянной схеме. Или по временной, если нет возможности подключить по постоянной на момент испытания. То есть вы должны уже отработать по своему СП "до того как" и не надо приплетать это к испытаниям оборудования и ПНР систем вентиляции.

Обсуждалась тема, должны ли монтажники вентиляционной системы опробовать работу вентиляционной системы перед сдачей монтажа. Я сказал что нельзя до тех пор, пока не будет выполнена пуско-наладка электрики. И теперь не пойму, с чем Вы не согласны? По видимому Вы работаете в настолько крупной организации, что у Вас разные подрядчики для монтажа механической и электрической частей системы вентиляции и электрики делают свою пусконаладку до окончания работ монтажниками. У нас всё просто, пока все монтаж не закончат и свою работу не сдадут, никто к пуско-наладке не приступает.

Упорно не читаете названные пункты? Тогда о чём разговор?