здравствуйте!!!! у меня следующая ситуация... имеется здание в 2 этажа производственное (типография)... была запроектирована поэтажная система отопления двухтрубная горизонтальная. заказчик же, после толкований со своим сантехником-монтажником (ох уж эти кулибины строители....) решил провести одну магистраль под потолком 1 этажа, а от нее пустить подводки вниз к приборам и вверх на второй этаж к приборам... говорит экономия материала..... посоветовался со специалистами и монтажниками.. сказали не будет система работать.. в нижние приборы не будет поступать вода... но по расчету все проходит..... кто знает помогите!!! объясните почему она не работает в реале???? я бы мог предположить, почему она не работает, если бы система была гравитационной...НО ВЕДЬ ОНА НАСОСНАЯ!!!!. она должна работать!!!! в чем же дело??? помогите пожалуйста!!!!!!!!!

Система как не работает? Есть ли схема? как балансируеся, что стоит н радиаторах по проекту и на самом деле, больше инфо давайте)))

в приборах, расположенных снизу, нет циркуляции воды. схемы к сожалению нет, система которая не работает, существует в реале.... что стоит на радиаторах, я не знаю..... просто я сам не могу понять почему вода не затекает в прибор... ведь если углубиться в гидравлику, то сопротивление секционного узла гораздо ниже сопротивления магистрали...для меня непонятно почему она не работает.. заказчик уперся и хочет такую систему, но специалисты говорят что работать она не будет.. может кто сталкивался с такими системами??? ведь одно дело теория, а другое практика!!!!!

первые 4 пары радиаторов прогреваются по ветке вблизи ИТП?
Боюсь вам сказать что у вас была заложен двухтрубка тупиковая,, на которой нет балансировки на радиаторах вот и усе, которую выкинул кулибин, говоря что так деньги будут сэкономлены )

И у вас странный подход, надо понимать и знать систему, а не говорить одно слово НЕ РАБОТАЕТ(((

у Вас для первого этажа получилась двухтрубная система с верхней разводкой, я правильно поняла?
если это так тогда очень важно ( и для системы под давлением тоже) разность температур подачи и обратной. Подобная тема уже обсуждалась на форуме.

У Вас в системе разбаланс как раз из-за гравитационной составляющей. Лечение (правда лечить придётся уже симптомы): обратку от второго этажа поджимаем и ловим момент, когда начинают работать нижние радиаторы, для начала обратку со второго этажа совсем закройте и посмотрите как работает первый этаж. Схема подключения какая (теплообменник\зависимая, что за насос, нагрузка на здание)?

наверное, я не совсем точно выразился ... заказчик предлагает систему , в которой магистраль под потолком первого этажа, и от нее отходят подводки вниз к приборам первого этажа и вверх к приборам второго этажа..... специалисты, с которыми я советовался, сказали, что данная система не будет работать, и привели в пример одну из систем, существующую в городе...там не греют нижние приборы...почему ?? я не знаю, не был там, но собираюсь в скором времени съездить посмотреть, может быть дело в монтаже конечно!?!?!?!.... но все таки, может быть кто нибудь делал такие системы?:?? как они себя ведут на практике???? и как луше сделать??? отрегулировать неувязку заужением диаметров или же поставить регулировочные клапана на подводки???

Ну так восходящая и нисходящая ветви имеют каждый свою обратку? Вот и работает всё так плохо. Кольца получаются неувязаны, причём чем выше температура в системе, тем сильнее проявляется гравитационная составляющая, что в верхней, что в нижней частях. Сделали бы нормальную однотрубку с верхней разводкой да и не парились.

однотрубка не вариант....просто я не знаю как ее считать... с учетом остывания теплоносителя и коэффициента затекания.... а двухтрубка в расчете очень проста))))... теперь вроде бы мне все понятно... остался один вопрос.. кто нибудь видел или закладывал в проектах такие системы??? как они работают и работают ли вообще на практике???? а может быть все дело в наших доблестных монтажниках??? которые не умеют регулировать системы????

непонятно в чем "кулибины" усмотрели экономию. Система получается со средней разводкой (так паровые делали) и обратка под потолком зачем-то. Если положить ее на пол 1 этажа все пойдет нормально при хорошей увязке. Подобная система (как у вас описана) попадалась, там отдельные приборы внизу не прогревались. Она была на 4 этажа и естественное давление внизу самое маленькое.

Да. А еще в наших доблестных проектировщиках, которые зажмут систему и в качестве регулирующей арматуры предложат пользоваться шаровыми кранами.

При хорошей увязке, уважаемый, и под потолком пойдет нормально. И на полу второго этажа пойдет нормально. При хорошей увязке то

Ложите 3 трубы под потолком. Одна подача и две обратки- на каждый этаж своя. Обратки сбалансируете балансовыми....

Вот уж ни разу не читал таких теорий. Кулибины на то и Кулибины, чтобы теорию и опыт игнорировать. Если такой монстр начинает кое как работать, сразу появляется заявка на изобретение - как самоцель.
Так вот к теории - есть такое понятие как гидравлическая устойчивость (см. буквари по теплотехнике). Укрупненно - сопротивление магистрали должно составлять от общего сопротивления системы - не более 30%, а ОП - не менее 70%, а не наоборот.
Вы не написали внутреннее циркуляционное давление обеспечивается циркуляционным насоосом или система подсоединена через элеватор (инжектор)? Если элеватор - все переделывайте без разговоров и советов. Если насос с хорошим запасом по циркуляционному перепаду давлений - ставьте на все ОП (без исключения) шайбы с проходным диаметром 2,5 мм.

Вот объект монтировали по проекту обвязывали два этажа, 7пар радиаторов на 1-м этаже и столько же на 2-м,
общая магистраль сталь Ду40-11/2", отводы на пары Ду20-3/4".

При пуско-наладке небыло выявлено проблем по увязке приборов.
Насос Wilo Stratos 40/1-8 CAN PN 6/10.
К сожалению проектов не осталось, объект монтировался 2-а года назад.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если радиаторы с боковой подводкой без вентилей на входах и выходах радиаторов, то все закономерно: естественная циркуляция перебивает принудительную (отчасти перебивает, но этого видимо хватает).

Если же радиаторы со встроенным вентилем, то тогда не понятно. В этом случае естественная циркуляция на 3 или даже 4 м не должна давать ощутимых эффектов ввиду своей сравнительной малости.

Так какие там радиаторы?

Ничего не понял, я знаю лишь одно, что ввиду регул арматуры, сейчас проектируется система двухтрубка тупиковая, но там раньше СССР ставили 2-3 радиатора максимум на ветке без балансировки то теперь могут и 10 посадить))))) но такие системы живут только при балансировке на радиаторах, а "кулибины" и "жадные заказчики" их часто не ставят, ввиду затрат...вот вам и такие неработающие системы(

Я тоже несерьёзно относился к естественной циркуляции, пока не увидел такой картинки (прилагается - подача справа, обратка - соответственно, ниже - подвал, разводка в подвале). Это первый этаж, всего два, наверху два гладкотрубных регистра, верхнее подключение. По сути - естественная циркуляция превратила радиатор в гидрострелку. Система с насосом, циркуляция по системе (общая) на 30-40% выше нормы, но... вот такой пердимонокль.

Это у вас система с цирк насосом?

Ага. Сам ничего понять не могу.

вы же там были?! и перометром мерили? пишете естественная, то нету насоса? разводка по подвалу 2 труб для естественной?
Не стебитесь, я СЕРЬЕЗНО

перепад видимо в системе никакой , ну очень маленький, видимо из-за этого, эх местного сопротивления на подводки бы))) можно было бы увидеть другую картину)

Был, прожил там несколько часов. Мерял пирометром.
Ествественная - я про составляющую, естественная составляющая. А схема - насосная.
Я не стебусь.

Перепад в системе более полутора метров в.ст., намеряно в теплоузле, система реконструирована год назад, во всяком случае по подвалу всё новое.

Наэтом радиаторе стояла какая либо арматура?

Шарик Ду 20 на обратном, других препятствий нет, слили с с него (регистра - слева воздушник Ду 15 в верхней трубе) попеременно с обратки и подачи литров 400. Без вариантов - работает так, как работает. А наверху - всё в полном порядке, всё горячее, всё греет, всё прогревает, детишки англицкий учат. Вот так вот. "Ван, ту, сри, фор..."

детишки там учили с такими же радиаторами?

Да, те же самые гладкотрубные регистры. Я смирился с этим. Пока смирился. До понимания.

надо клапана зафигачить на подачу и поджать радиаторы, думаю поможет

правильно, одна труба зачтется в экономию

И "закладывал" и видел. Работает прекрасно. Все, правда, было с "перебором" - и диаметры и перепад... Что и помогло преодолеть .."гравитационную составляющую", которая "вылазит" при недостатке...
Пром. здание, 2 эт. 2000 м.кв. Трубы задраны под потолок, чтобы не делать "огибания" колонн в карк.-бл. здании. 4 крыла по ~50м. д89-40. 1-й этаж - регистры д100 в 3 "нитки" по 5м. 2эт. - радиаторы (??секц.) Стояки д25 ст. Регулировочные краны.
Чтобы сделать "гравитацию" помощником, подающую магистраль надо опустить на пол 1-го эт. Для приборов обоих этажей. Или всю систему сделать с нижней разводкой...

Ну Вы молдец, все напутал.
просили ЭКОНОМИТЬ!!! Конечно у Вас все работало, если брали с "ПЕРЕБОРОМ" и с нижней разводкой

Экономное, по проекту, все размерзлось... первой же зимой. Отвечал, вообще-то автору темы на его вопрос.

Вот теперь Вы действительно ответили на вопрос автора... только немножко неточно по поводу проекта, кулибиных и у Вас хватает.

у меня и так изначально сделана нижняя подводка, стандартная система двухтрубная... но заказчику непременно нужно сделать под потолком 1 этажа.. отсюда следует что гравитацию мне в данном случае не "приручить". она будет мне мешать. а как вы считаете, если увязать систему, играя димаетрами на участке, это будет лучше или хуже на практике???? не будет ли потом зарастания труб или еще каких нибудь проблем с эксплуатацией??? для меня такой вариант увязки это гарант работы системы. если же заложу регулирование клапанами, то работа системы будет на совести монтажника, кот-ый будет регулировать ее. а шишки все повалятся на меня((((((.

"Игра" диаметрами, особенно в бОльшую сторону, никогда ни к чему плохому не приводила. Зарастание труб зависит от водоподготовки в котельной... На "гравитацию" должен быть запас по давлению. Ее "противодавление" можете посчитать, приняв за центр нагрева трубу подачи и за центр охлаждения - нижний прибор. ..
Если в моем случае, работал элеваторный узел, то сейчас, (если у вас цирк. насос) проблем с необходимым напором меньше.
Если вы заложите "регулирование клапанами", да еще с преднастройкой по ..приборам, без учета вашей "гравитации", может ничего и не получиться. На каждый вернхний/нижний прибор учесть ее ...проблематично.))) Как помнтися, упомянутую "систему" регулировали два дня вручную, вентилями на приборах. Разница, все же, была. Однако в результате - здание с одинарным остеклением, неутепленное, прогрелось до +23 при -15 на улице.
Кстати, "обьект" был, как и у вас, полиграфического направления. С температурой там - строго...

Кулибин - инженер ВК. С "отопительным" уклоном.)))

по потолку им труднее же при монтаже .....)))$$$

ну и куда вы лезете, "специалист"?
... повбывав бы

кулибины, к бабке не идти.
ну, кудесники.

-издеваетесь?
Вообще автору неплохо было бы для себя нарисовать что-то вроде. А уж потом озадачивать других.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"уважаемый" MSI!!!!! вот вы тут смеетесь над всеми, а обоснованного ответа не дали, ваша схема стандартная, взята из справочника проектировщика... насчет "куда вы лезете" я с Вами поспорю... Это стандарнтный расчет однотрубки, но вот только никто толком не знает как его правильно делать.... если же вы смеетесь над всеми, то приведите пример и покажите что ваш смех не пустой.. как расчитать однотрубку???? и в довершение, прилагаю систему, о которой я изначально говорил, оцените и скажите что и где не так???

Уважаемый Топик стартер, я регулярно делаю в проектах такие системы, где магистрали проходят горизонтально под потолком, а радиаторы запитываются от них тонкими диаметрами сразу с двух этажей.

Это вполне работоспособная система при нескольких условиях:
1. Обязательная насосная циркуляция в контуре.
2. Установка вентилей повышенного сопротивление на радиаторе (типа Данфос RTD-N)с преднастройкой на 3м.в.ст при расчётном расходе теплонасителя через ОП.
3. Суммарное сопротивление сети не должно превышать 4...4,5м.вод.ст (условие выполнение авторитета клапана не ниже 70%), что требует достаточно толстых труб в горизонтальных колекторах.

Если вы затянете вентили на радиаторах до 3м.в.ст. перепада, то ни окакой гравитационной составляющей говорить уже не придётся, так как гравитационна составляющая не превышает 12мм/м при графике 90/70, или всего 0,06м.в.ст. при высоте сисстемы 5м как у вас.

Чуток добавлю к своему предыдущему посту....Это должна быть ДВУХТРУБКА!!!

В случае прокладки однотрубки с опусками вниз, то это однозначно замороженные нижние радиаторы.

Или вам придёться делать сопротивление магистрали на уровне 200-300мм/м, что при длине здания в 50 м даст вам 20-30м.вод.ст. потерь....А такие насосные потери в системе никакой экономии никому не дадут!!!...(((

Я делал горизонтальные однотрубки с обязательным подъёмом радиаторных подводок вверх, а сопротивление трубы брал 100мм/м, так что сопротивлекние сети удерживалось в диапазоне 6-8м.вод.ст. Вентили на ОП шаровые или повышеной пропускной способности RTD-G Данфос.

Коллега, ни над кем я не смеюсь, поверьте. Схема моя - нарисована мной несколько лет назад безо всяких справочников проектировщика, к которым я обратился всего один раз по специфическому вопросу. Все есть в СНиПах и у Сканави с Маховым.
Без обид, прорисуйте сами все досконально с расстановкой давлений и расходов. Это принесет гораздо больше пользы.
Вашу схему я посмотрю, как только появится время. ... Мне еще надо с LordN разобраться

Реально гидравлика в ауте. Двухтрубка в этом случае, очень низкая гидравлика 2 эт, высокая первого. Надо ставить на радиаторы второго этажа прижимные клапана и тупо их зажать чтоб вода пошла на первый. Вода идет туда куда легко