А куда ставить гидрат, простите, если вся пожарная сеть (внутр, АПТ и наружка) питается от этого резервуара?


Опять же, по замечаниям: "Наполнение резервуара предусмотреть с разрывом струи"

На В1 естествено. Не получается ПГ - ставьте пожарный кран.
Шланг в люк - это и есть разрыв струи. Особенно когда его снимают и уносят на склад.

Это менять весь проект нафиг, на это нет ни времени ни возможности... тем более что он принят за исключением некоторых замечаний.
Я почему и спрашиваю, будет ли являться разрывом струи подающая труба выше верхнего уровня резервуара, тоесть на незатопляемой отметке?

ЗЫ если б я сам эту дрянь, что мне подсунули, разарабатывал - там бы все было по иному и таких вопросов возможно бы вапще не было....
А так приходится исправлять по замечаниям то что имеется .

Ну это проверяющего надо спрашивать, как он посмотрит.. В принципе если подающая труба выведена выше отметки переливной - я бы согласовал. Хотя это всё равно отступление от норм.

Это не противоречит требованиям СП и соответственно ФЗ.
Может следующими проверяющими будут пожарные и у них будет повод сделать еще замечание


Весь проект? Какие страсти

Господа специалисты, помогите разобраться в следующей коллизии.

Имеется объект: молочная ферма. Вокруг дворов и прочих построек разбросано 5 пожарных резервуаров объемом по 115 м3 каждый. Какой-либо противопожарный водопровод отсутствует.

Сейчас производится расширение фермы: немного в стороне достраиваются новые дворы и доильный блок. Вокруг новых дворов мы устраиваем кольцо противопожарного водопровода d160 с 6 гидрантами на нем. От этого кольца до ближайшего резервуара 160м, до следующего около 200м. Между резервуарами что-то около 80м. Расход воды на наружнее пожаротушение 30л/с, соответственно необходимый объем резервуаров 324м3.

Предполагается соединить эти 2 резервуара трубопроводом d160 с установкой ремонтной задвижки на нем (т.е. сделать сообщающиеся сосуды) и установить в один из резервуаров 2 скважинных насоса (1 рабочий и 1 резервный). Также планируется подпитка из хоз-питьевого водопровода через трубопровод d40 (так как по нормам время заполнения резервуара для сельскохозяйственного предприятия 72ч) с установкой задвижки с приводом на нем. Это делается для того, чтобы использовать резервуары меньшего объема, что допускается при наличии подпитки.

Вопросов возникает сразу несколько:

1. Можно ли вообще так делать (ставить 2 насоса в 1 резервуар)? Вроде, никаким нормам стараемся не противоречить.
2. Как осуществить подпитку, чтобы и с разрывом струи не было проблем, и подпитывался резервуар автоматически, и сертифицированный пожарный шкаф эту автоматику обеспечивал?
3. Как лучше заводить подпитку: по одной трубе независимой в каждый резервуар? И на каждой колодец с задвижкой с приводом? Ведь по нормам запитывать тоже надо по 2 линиям.
4. Непонятна пока обвязка, в частности по поводу 2-х напорных линий. Я так понимаю, что по одной напорной линии от каждого насоса. То есть один из резервуаров получается решетом каким-то. Либо же ставить по 1 насосу в каждый резервуар и делать один из них рабочим, а второй резервным.
5. Нужны ли задвижки с электроприводом на напорной линии?
6. Как все это провернуть, чтобы шкаф управления был сертифицированным и это обеспечивал? Поясню: в представительстве wilo меня слегка напугали, сказав, что отключение насосов ни по каким поплавкам невозможно, т.к. это запрещено нормами. А возможно ли открытие подпитывающей задвижки по этим поплавкам? Ничего такого с СП я не вижу.

В общем и целом, вроде, все. Голова кругом! Спасите, люди добрые! Надо сделать как можно дешевле (потому что строим и проектируем для себя же), но при этом хочется сделать более-менее правильно, чтобы система и работала, и нареканий пожарных не вызывала.

установка задвижки на соединительном трубопроводе снижает надёжность системы пожаротушения...в СП 8 не зря написано - два резервуара...вода закисает, заростает тиной и т.д.
при замене задвижки придётся опорожнять оба резервуара...что недопустимо...

в каждом резервуаре по два насоса (раб и резерв)...два шкафа управления...
заполнять можно так же по пожарным рукавам сразу после пожаротушения...рядом с резервуарами надо иметь гидрант на сети водопровода...

2 шкафа управления не пройдут экспертизу и пожарников, мне сдается. Так как они должны работать как единое целое, следовательно управление ими должно осуществляться с одного устройства.
Заполнять-то можно по пожарным рукавам, а вот подпитывать по ним во время тушения пожара как-то проблематично.

зачем подпитывать во время пожаротушения? у вас должен в резервуарах находиться полный объём для пожаротушения в течении нормативного времени

каждый пожарный насос может давать половину расчётного расхода...резерв будет в каждом резервуаре...сигнал будет раздваиваться на два шкафа...это как вариант
при работе в одном резервуаре, кстати, вода будет под напором поступать в другой вариант (при установке насосов в одном резервуаре)...надо будет убирать подающую ветку из резервуара без насосов, она же без надобности...
накидайте схемку простенькую вашей ситуации...так проще будет разговаривать

9.14 Пожарные резервуары и искусственные водоемы оборудовать переливными и спускными трубопроводами не требуется.
СП 8.13130.2009
В моей ситуации можно вывести выше макс аварийного уровня.
Где то помню мелькала фраза мне пеняли о якобы не надежности автоматики установленной на входе....
Но позвольте, в чем тогда смысл автоматики ваапще?
Если разрыв струи предназначен предотвратить обратный отток жидкости из резервуара, то почему сие мероприятие не может в полной мере обеспечить автоматическая задвижка? По достижению максим уровня - перекрытие. Если же вдруг всетаки обе они не сработали остается еще аварийный максимальный... под него можно ведь еще пару задвижек предусмотреть, в месте расхождения хозпитья и пожара...


да да, главное что ваш ответ очень содержателен полностью раскрывает тему.

Спасибо за быстрый ответ!
Вот схемка, на которой остановились сейчас: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В каждом резервуаре по насосу, резервуары соединены как сообщающиеся сосуды. По нормам (пункт СП не помню, но есть такой) можно делать меньший резервуар при условии наличия автоматической подпитки во время тушения.

у вас объёма резервуаров недостаточно?
в акаде скиньте

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНет, объем каждого резервуара 115м3, а мне для тушения надо 324м3.

это дело другое...тогда надо подпитку конечно...

Пока решили просто на отдельный щит завести управление этой задвижкой по поплавкам

при данной схеме: авария на ветке от насоса 1 до кольца...а у вас этот насос ведущий...система сразу просела
необходимо вручную переключать рабочий в резерв и выводить из резерва в работу насос №2


восполнять резервуары во время пожаротушения хорошо, да только система питьевого водопровода какой категории? ветка тупиковая скорее всего
т.е. она может отключаться на ремонт...
у вас не просто восполнение пож запаса....а непосредственно пожаротушение получается...не будет подавать воду система -пожар не тушится...

Ни в чём. не нужна она для заполнения пожрезервуара. Если он конечно не дырявый..
Потому, что это запрещено СНиП.

Ммм... а автоматикой это разве не предусмотрено? Поставщик шкафа говорит, что надо предусмотреть 4 сигнализатора давления: 2 на одной ветке и 2 на другой напорной ветке. Первый даст сигнал на вкл-е первого насоса, второй проверит выход насоса на заданное давление, и если этого не произошло, даст сигнал на 3-ий, на запуск второго насоса.

так насос-то запустится и создаст нужное давление до первой задвижки...только дальше будет сеть отключена, к примеру

Но сигнализаторы давления стоят после задвижек. Следовательно второй сигнализатор даст сигнал, что в сети нет необходимого давления, и запустится резервный насос. Вроде, все логично вышло.

далее...

Мда, правда ваша

Добрый день!
Прошу поправить, если не правильно. и ответ "по пожарным рукавам" не считается)))
Противопожарные резервуары подземные. заполнение от скважины и привозной водой.
от скважины предусмотрено так - на подающем трубопроводе в здание,в колодце с задвижкой установлен гидрант с головкой для заполнения резервуаров.
как обеспечить заполнение привозной водой? ставить еще один колодец с гидрантом и отводными трубами к каждому из резервуаров?
я почему-то думала, что приедет машина, спустит рукав в люк резервуара и будет сливать в резервуар. нет?) спасибо!

СП8
9.15. Вне резервуара или водонапорной башни на отводящем (подводяще-отводящем) трубопроводе следует предусматривать устройство для отбора воды автоцистернами и пожарными машинами.
Вы этот пункт как понимаете?

Я тоже так думал.

смущает "подводяще-отводящем" и "для отбора воды".... если смотреть на слова "на отводящем" и "для отбора воды" , то понимаю, как устройство ПГ для пожаротушения. машина подключается и отбирает воду.
что за труба подводяще-отводящая? для чего? для заполнения? тогда машина не может отбирать воду на подводяще-отводящем)))).. все... абзац)))

Подумала! подводяще-отводящую трубу можно считать ту, которая идет через колодец с задвижками (там можно и поставить ПГ для заполнения) в мокрый колодец. если мокрого колодца нет, то колодец с задвижками и пг все равно ставить надо для заполнения.
Спасиб, Дмитрий!

Подводяще-отводящий - это для башни, не заморачивайтесь.
Наполнять, думаю можно по-прежнему через люк.
А вот отбор через люк получается не вариант, либо ПГ, либо мокрый колодец.

Меня смущает п 9.13 СП8. Там написано, что если непосредственный забор воды из резервуара затруднён, необходимо предусматривать приёмные колодцы.
Для чего-то же упомянули непосредственный забор из резервуара. Я понимаю его именно как забор через люк.
Может быть, если нет отводящего трубопровода, то и устройство не нужно? Есть отводящий - тогда нужно

Как вариант, возможно так.
Все резервуары в кучу смешали.

В тему, но не по теме автора. Тоже есть два резервуара 50-ти кубовыеполузаглубленые с обваловкой. Водоснабжение из скважины, то есть я думал так перед резервуарами ставлю колодец там разводка на 2 резервура и дальше транзитом еще труба в здания ( то есть идет водовод там в колодце делится на 3 потока 2 потока в резервуары один дальше в дом) и вот и труба заходит в резервуар и наполняет его. Это вариант? или обязательно наполнение из пожарного рукава? Еще после резервуаров тоже колодец с пожарным гидрантом, в резервуарах насосы противопожарные.

Не должно быть непосредственного соединения питьевого водопровода с не питьевым. Питьевой предполагает водообмен в резервуарах и СЗЗ по нормативам.

Товарищи, прошу прощения, что рисунок такой "на коленке", нужны советы. Есть пожарный полузаглубленный (в обваловке) резервуар и подводящий к нему трубопровод с задвижкой. Предложила заказчику два варианта: труба под землей, колодец с задвижкой, либо, надземно, сооружив для задвижки укрытие. Оба варианта не нравятся заказчику - "дорого, ресурсозатратно", что он предлагает: дословно "кольца кинуть сверху, на резервуар, опустить туда задвижку". Предполагается, что резервуары заполняют, задвижку перекрывают, остатки сливают, подводящая труба стоит пустая. Как лучше сделать?
На площадке скальный грунт, Красноярский край.

Заполнять по шлангу длиной до 250 м из пожарного гидранта или крана, а не пытаться нарушать нормы.

Да, но там больше 250 м, да и больше 500

Протянуть сеть и установить гидрант для заполнения. А заполнять рукавом

А зачем вообще задвижка, если подводящая труба будет пустая?


Тогда "9.12 Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и искусственных водоемов следует предусматривать по пожарным рукавам.". Но это глупость, конечно. Заполняйте от трубопровода и не мучайтесь.

Ну да. Мучайтесь с трубопроводом - для заполнения раз в год. Глупость городить трубопровод для заполнения пожарного резервуара нарушая при этом нормы.

Глупость - прописывать обязательное заполнение по пожарным рукавам. Если у меня водомерный узел смежно с резервуаром стоит, мне из него пожарный рукав тащить что ли? Не надо придумывать ограничения там, где они не нужны.

Ну да. А потом получить в городе инфекционный гепатит неизвестно откуда.. Или другую заразу из тухлого резервуара.

Заведя трубу в резервуар Вы этот воздушный разрыв не гарантируете - у пожарных резервуаров переливная труба не требуется. Т.е. уровень воды вполне может оказаться выше подающей. Что при отключении воды в районе обеспечивает обратный ток.

Бачёк унитаза- вот наглядный воздушный разрыв струи. Делайте подобно и будет все хорошо.

Нет. Бачок унитаза, в отличие от пожарного резервуара, имеет перелив.
Делайте по нормам и будет все хорошо.

Что мешает прописать конкретно это требование? Не мифический рукав, который не понятен ни заказчику, ни проектировщику, а именно необходимость разрыва струи? Предусмотреть переливную трубу при необходимости - не проблема.

Уже прописано. Но для пожарного резервуара это не требуется. Достаточно заполнения через люк по шлангу. Но можно, конечно, кучу сальников и арматуры налепить.
Переливную трубу куда?

В дренажный приямок. В ливневую канализацию. В сточную канаву. На рельеф местности.
Широка Россия, а воду сливать некуда...

Резервуар подземный. Где приямок делать будем? Ливнёвки нет или есть и засорилась. Сток пошёл в резервуар, потом в водопровод по Вашей трубе. Рельеф выше уровня воды.
Может просто по шлангу заполнять будем?

Запорная арматура, обратные клапаны... Это тоже всё сломалось и протекает? Я не рассматриваю техногенную катастрофу на конкретно взятом объекте.
И подпитку от города, при необходимости, вы тоже по рукаву будете обеспечивать?

На мой взгляд заполнять резервуары по переносному рукаву- это прошлый век, это как поливальными машинами это делать. Кроме того- надо учесть время заполнения резервуара (например 24 часа) и ограниченность расхода через рукав и через гидрант. И еще- это напрочь теряет смысл если запас воды на наружное тушение содержится в этих самых резервуарах. Если объем резервуаров 2000 м3- сколько нужно рукавов... Да в зимнее время. К слову сказать во всех пожарных резервуарах, где я участвую всегда есть перелив, антивихревые пластины (они тоже не упомянуты в нормах), обратка на тест. Если это не требуется по нормам, то кроме норм есть здравый смысл проектировщика и удобство обслуживания.

1. Естественно. Сломалось и протекает. Это обычное явление, а не техногенная катастрофа. Для того и предусмотрен воздушны разрыв.
2. Подпитку? А зачем? Резервуар дырявый?

Вообще Вы предлагаете целый букет нарушений санитарных норм. Т.е. всеми силами стараетесь подать дерьмо в городской водопровод.

Можно со ссылками на эти нормы?


Это вы так называете предложения использовать комфортные решения вместо архаичного рукава? Т.е. рукав - это единственное, на что способна современная инженерная мысль?

В других странах для этих целей используют устройства предотвращения обратного тока воды (backflow prevention device), а вы предлагаете ружья кирпичом чистить.

Даны выше.


Пишите письма авторам СНиП. Предлагайте.
Я же предлагаю выполнять действующие нормы. И не более того. Хотите искать приключения нарушая их - это дело Ваше и проверяющего.