Поделитесь опытом, на каком приборе быстрее всего получается собрать и запустить управление приточной (приточно-вытяжной) установкой. Особенно, если в ней полный набор: охладитель, рекуператор, 2-а клорифера, да еще и поддержание влажности парогенератором. Соответственно ее и к диспетчирезации подключить.
Тока просьба, рекламу не давать. Хотелось бы услышать реальных практиков, которые не с одним контроллером пуд соли съели. Заранее спасибо .

на том, который удовлетворяет след.требованиям:

1. лежит на столе в куче со всеми подходящими датчиками и т.п. мишурой
2. обладает всеми описанными Вами функциями.

Во-первых, как-то напрягает формулировка "по-быстрее"...
имхо, это не тот случай, это не "ловля блох".
Во-вторых, на том приборе, который хорошо знаешь, т.е. с которым давно и успешно работаешь
В-третьих, без рекламы не обойтись, ибо фраза"... я делаю на приборе ХХХ, сделал уже 100 приточек.." - тоже реклама.

Может, как нибудь, по другому вопрос сформулировать... ?

Уважаемый, Lex, моя тема вполне корректна.

1. По-быстрее - это имеется ввиду не тратить впустую времени, например, на поиск информации, устранение досадных ошибок или на такие, чисто физически, трудоемкие операции, как выбор из 1000 строк нужных параметров для настройки. Собственно, я так понимаю, творческий процесс для инженера - это въехать в требования заказчикам и максимально точно удовлетворить их. А терять время на подбор оборудования для этих целей, если каталожный код состоит из ХХХХХХХХХХХХХХ стольких знаков - это, извините, процесс не творческий.

Вот делал я недавно GSM "сигналку" для машины на базе контроллера от одной сибирской фирмы, так просто расплевался. Геморрой был на каждом шагу - от немаркированных клеммников (да еще для проводов сечением 0,12мм2) до невозможно не интуитивного софта. Не считая того, что там еще и схема была не рабочая... Но пример, к сожалению, не из той оперы.

2. Что касается рекламы - так одно дело сказать "...я сделал приборе ХХХ 100 приточек и отлично работает" - это реклама, а "... я сделал на приборах ХХХ, YYY, ZZZ, уже 100 приточек и быстрее всего получалось на YYY" - это скорее не реклама, а рейтинг.

Чувствуется подвох в вопросе. У меня такое ощущение, что господин "Отечественный производитель" явно желает продвинуть свой товар на рынке, а начинает издалека.

Никакого подвоха. Ничего продвигать не собираюсь. Буду молчать как партизан

В конце концов, Новичек, если бы все было так банально, я бы вошел под другим ником.

Согласен с Lex - вопрос некорректный.

Похоже, сказать по теме нечего. Спасибо, хоть LordN отозвался.

а я скажу!
однажды я спросил своего товарища...
- ну как освоили вы свободно програмируемый контроллер ХХХ? Помниться вы с ним на выставке последний раз выставлялись...
- Да, - отвечает он. Мы этот контроллер запрограмировали он управляет оборудованием нашего офиса, в демо зале можешь посмотреть и кнопки потыкать!
- Ну и как есть реализованные проекты?
- Нет.
- ммм?.. Почему? никто не хочет такой контроллер? очень дорого?
- Вовсе нет! контроллер удобный, и цена плучается нормальная...
- так в чем же дело?! :wacko:
- Ну как тебе сказать... вот последний раз нужно было автоматизировать нехилую систему: нагрев, охлаждение, рекуператор, увлажнение. Я как представил сколько времени потрачу на програмирование, отладку и пусконаладку - уф! А еще сроки поджимали... так что не стал я париться взял наши обычные контроллеры YYY (параметризируемые контроллеры) две штуки - сам понимаешь одного для такой задачи не хватает, ну и забацал ситемку! Работает нет вопросов!

вот таки дела, уже больше трех лет мой товарищь знает и умеет использовать свободнопрограмируемые контроллеры, НО по причине "так проще и быстрей" применяет параметризируемые!

ЗЫ ну как надеюсь я никого не прорекламировал?

Ну я думаю штук семь восемь (учитывая колличество контуров регулирования) ТУДЭ, ну и опять же учитывая современые веения гигростат хороший контактный - быстрее наверно ничего не придумать...

Witboy, хороший пример привели, только безымянный

Вы тут насчет параметризированной системы упомянули. Так если взять к примеру Корригу и Синку - у них у обоих параметризация, но на мой взгляд у Синки подбор проще.

Надеюсь, насчет Корриги никого не обидел.

to witboy

А у меня обратная ситуация.
Мне проще запрограммировать свободно-программируемый контроллер
(который я знаю очень хорошо), чем подбирать и конфигурить конфигурируемый,
который я только на картинке видел.
А там еще диспетчеризация упоминалась...
Поэтому остаюсь при своем мнении: чтобы получилось быстрее - используйте, то что знаете.
Если еще ничего не знаете - выбирайте свободно-программируемый (больше свободы в решениях),
дальше выбирайте по характеристикам, входам/выходам, конструктиву, подключаемым датчикам, цене, скидке, стоимости ПО для разработки, близости поставщика и сервисного центра и пр. и пр.
Будем разбирать по каждому критерию ?

Спасибо за ответы.

Подберу че-нить, так на соревнование позову.

Зачем обязательно контроллер, Регуляторы + релюха програмируемая, тоже хороший вариант...

2 olg2004
согласен! Logo! рулит - очень простая и удобная в использовании вещь, правда с тех пор как в ней появился ПИД регулятор я его не разу не пробовал
А ктонить пробовал автоматизировать приточку на LOGO! или аналогичном контроллере?

Лого не рулит... Очень много к ним вопросов... ПИД встроеный как регулятор может и потянет но не вывода информации о регулируемом параметре ни удобного меню не получится... впринципе полноценного регулятора в логе не построить...

И все таки довольно странная постановка вопроса (философский вопрос какой-то получается).
Я считаю, что самый первый ответ Lex был вполне исчерпывающим

(Во-вторых, на том приборе, который хорошо знаешь, т.е. с которым давно и успешно работаешь)

и на этом тему можно было закрыть.
Уважаемый г-н Отечественный производитель сформулируйте свой вопрос по другому. Иначе мы не сможем поддержать нашего "отечественного производителя" в Вашем лице.

Присоединяюсь!!!
Я бы даже сказал не параметризируемые, а свободно конфигурируемые!
Работал с отечественным производителем, ладно то, что потратил времени кучу, но вот на объекте когда контроллер XXX еще и глючит начал, жуть просто, причем проблема была в железе!!!
Могу одно сказать, что конечно я за Отечественного производителя, но вот иногда плакать хочется, то, что-то не доделано, то переделано и т.д. и т.п.
По этому и остановился на контроллерах YYY, пусть немного дороже, зато сделал, потратил времени минимум и забыл!!!
Уже кучу приточек сделал, и конфигурирование с наладкой занимает 1 день!!!
Вот так-то ни один “Отечественный производитель” такого предложить не может!
Пусконаладчикам нужно деньги зарабатывать!!!, а не исправлять не доработки и не доделки производителей и придумывать велосипед, который придуман уже как, 10 лет назад!

А хороша тема!
Да, постановка вопроса несколько общая, но ведь ускорение и упрощение программирования, наладки и пуско-наладки важная часть работы.
И хоть сомневаюсь, что кто-то из специалистов поделиться в этом Форуме сравнительной информацией по нескольким контроллерам для решения поставленной задачи, но
Центр заинтересован в такого рода информации. Может кто-то свяжется напрямую?

Мне кажется сравнительная информация от одного человека будет не корректной.
И вот почему.
Да, есть люди и фирмы, которые одновременно предлагают и работают с несколькими видами контроллеров.
Но, на мой взгляд, это из-за ценового различия. Т.е. заказчику предлагается два-три варианта: дешевый и простой, средний, дорогой и сложный. Соответственно и по функциям они разные.
Теоретически приточку можно автоматизировать и на ТРМ и на Synco и на TAC, но, согласитесь,
это будет три разных предложения по цене, надежности, функциям.

Тут Вы немного не правы....
Есть производители и даже отечественные... на водяные приточки например..
Правда там из параметров - всего одын.... Желаемая температура Боюсь так же не подойдёт - нечего регулировать пусконаладчикам
Да и стоимость - поменьше корриги будет...

с уважением
(круглый)

Я и имел ввиду водяную приточку...
Стоимость на самом деле по более Коряги, параметров предостаточно, и по защите и по регулирование всё, что нужно! А вот когда люди начинают сами придумывать и при этом сидят на объектах по 2 надели и не могут настроить ПИД-регулятор! Жуть просто, а потом еще и зима вдруг не откуда, кстати, на Коряги в основном и размораживают калориферы!



<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:21</font>

Добрый день, Владимир.
После выставки SHK, Вы не проводили анализ по выступлениям на семинаре.
На мой взгляд, не плохо получилось. Различные конкуренты собрались вместе и предложили свои варианты. Обстановка была немного наколенная, но всё прошло чудесно!

Согласен.
Но для того, чтобы собрать общее мнение, которое безусловно будет более корректно, чем мнение одного специалиста, эти мнения необходимо получить. А если мнения удастся разложить по хотя бы трем ценовым категориям, то получится хороший сравнительный материал.
Но, например, на семинаре SHK2006 прозвучали цифры 1500-2000$ на автоматизацию приточной вентиляции и многие выступающие были согласны с этими оценками для различных производителей контроллеров.
В дополнение:
Есть Synco200 и 700. По моей информации не менее 80% рынка за 200 , т.е. без диспетчеризации. Но не всегда и те, кто ставят 700 используют все их возможности.
Многие производители идут по пути упрощения работы с контроллерами, т.е. выпускают и предлагают в основном конфигурируемые. Такова тенденция рынка у них, так скорее всего будет и у нас.

По собственной воле никогда не стал бы использовать конфигурируемые контроллеры. Про цену нечего говорить - при тех скидках, которые имеют инсталляторы, это как-то некорректно. А те, кто говорит, что свободнопрограммируемые контроллеры - геморрой и сложности в пусконаладке - подписываются в собственном неумении и нежелании хотя бы раз сделать что-то хорошо своими руками и потом это с успехом применять. К тому же и делать-то ничего не нужно, всё уже давно придумано, остается только сказать спасибо тем, кто всё это начинал и спокойно работать.
А если, как преимущество конфигурируемых контроллеров, позиционировать цену, то возникает вопрос - а на кой вообще связываться с такими заказчиками? Ну не может он себе нормальную систему позволить, пусть сам идет в чип и дип покупает, что хочет и сам делает. Самый дешевый вариант. А-то купят оборудования на полмиллиона, а обеспечить его работу желают за копейки. Неправильно это.
Вывод: только свободнопрограммируемые контроллеры (однако, в 21 веке живем). Производитель - по желанию автоматчика. Повторяю - не заказчика, а автоматчика. И будет вам счастье....

Мы про разные устройства говорим... Про который я - тот менее "Коряги" стоит и с готовыми выходами на 220В, если вентилятор однофазный - то кроме дин рейки в принцепе ничего и не надо.... И из всех параметров который нужно ввести (ВООБЩЕ) - ОДЫН (желаемая температура), далее ПОЛНЫЙ автомат... Регулирующий - трёхходовик, "обычная" Белима.


с уважением
(круглый)

Привет, коллеги!

Раз уж пошел разговор по теме, хочу встрять.

Мне кажется обсуждение уехало в сторону сравнения свободно программируемых и параметризируемых контроллеров. На мой взгляд пустой спор, так как всем ясно, что, если параметризируемый контроллер настраивается за 1 час, то со свободно конфигурируемым можно провозиться не одну неделю.
Однако, кроме программирования существуют и другие факторы, влияющие на скорость реализации проектов. Это и создание описаний, схем, скорость сборки щита управления, простота и исключение ошибок при монтаже на объекте, настройка ПИДа, внесение изменений на объекте (если требуется), вытягивание косяков объекта регулирования за счет аппаратуры и т.д. и т.п.
Может в этом ключе, кто выскажется?



Nick, я конечно, понимаю Ваш крик души, но обратитесь к названию темы. Там ничего не сказано про то, что могут или не могут предложить отечественные производители. Более того, я даже и не преполагал, что приведут в пример какой-нибудь местный продукт. А фраза насчет "отечественного производителя" звучит примерно так: "если инженера зовут Николай, то он ничего путного сделать не может "

Кстати, что за контроллер был YYY?

Факторов влияющих на быстроту реализации проектов действительно много.
Вы хотите получить развернутые сравнительные характеристики реализации приточки на различных контроллерах? Цель какова? Забота о заказчике? Быстрота зарабатывания автоматчиком?
Автору темы уже предлагалось конкретизировать постановку вопроса. Без этого для многих практиков ответ очевиден, они работают на том, что привыкли использовать. Жаль, что только конкретно не говорят с чем работают.

На мой взгляд, если привести информацию с названиями контроллеров, сроками программирования, наладки и пуско-наладки, ценой из открытого прайс-листа, то это будет не реклама производителей и не реклама автоматчиков, а та техническая информация, которая будет полезна многим.
Пусть модераторы отслеживают и борются с чисто рекламной информацией. Но на этом Форуме убедить кого-то покупать контроллеры простым упоминанием марки или сравнением лучше-хуже без цифр не получиться.

Наиболее быстро и просто сделать систему на том оборудовании, которое лучше всего знаешь. И здесь не важна фирма-производитель. На рынке всё стоит и может примерно одинаково.

. Не, не всем ясно. Те, кто работает со свободно программируемыми контроллерами не первый год, если не дураки, наработали библиотеку стандартных схем. И программирование такого контроллера занимает не больше времени, чем наладка конфигурируемого при неизмеримо больших возможностях. Ведь конфигурируемые контроллеры программирует тот-же программист, только фирменный. И вам приходится бороться с его косяками, вместо того, чтобы бороться со своими.

Видимо задел Вас за живое!

По поводу схем и инструкции, отработаны годами и по этому делается достаточно быстро 2-3 дня!

Очень печально, что Вы ни чего путного не предложили! Может, предложите?!

И совсем не понятно, причем тут "отечественный производитель" и Николай!
При всём при этом лично Вас никто не оскорблял! Если даже Николай и был связан с "отечественным производителем", то на заводе **** так не считали! Между прочим.

Контроллер YYY был K&P LRP4, который работает на рынке более 10 лет, без нариканий!

Задело. задело. За державу обидно

Всем доброе время суток!
Два года с "хвостиком" был у меня первый объект, четыре кондиционера и две приточки.
Пуско-наладка плюс диспетчеризация. Затраты - 2 человека и два с лишним месяца.
Этой зимой проводили пуско-наладку с диспетчеризацией семнадцать систем - затраты те же два человека и две недели (рабочих), больше всего ушло время на исправление ошибок монтажа в шкафах управления и обвязки систем. Но за два года у нас была создана библиотека с программами и мнемосхемами.
Необходимо использовать оборудование и ПО то, которое хорошо знаешь.

Конечно, обидно, осадок до сих пор остался!

Согласен с Вами ...только внесу ясность что в LOGO v5 нет ПИД-регулятора, а всеголишь ПИ-регулятор, да и тот весьма урезанный...

Странное какая-то тема .... Что лучше конфигурируемый или свободно програмируемый контроллер... По мне так все контроллеры - уступают регуляторам и релюхам ...

1. Конфигурируемые - из-за своей не гибкости, кто нибудь встречал в таких устройствах переключатель зима/лето? или например синко - описание по всем возможностям занимает более 300страниц - это месяц можно читать...

2. Свободнопрограмируемые - требуют ПО и ПК, причем быстро устаревают, взяять даже простенький лого - и тот подключается к ком порту - вы давно встречали такой порт в компьютере? Да и работа по сборке и наладке будет дороже -т.к. требуют квалификации програмиста...

Собственно четам автоматизировать в приточке-то?

И автоконтроллеров не бывает (эо где только температуру выставляют)

Apex от Данфосса



Лестничные диаграммы можно вводить кнопками на контроллере... Через комп программирование только FBD.



PS. Насчет компорта - это вообще бред какой-то... особенно если принимать во внимание контроллеры выпущеные после пропадания компорта из компов, особенно из ноутов... А как вам фирменные переходники USB-RS232 заточенные только под USB 1.1!?!

Зима/Лето как показал опыт лучше не использовать та как, зимой люди, которые эксплуатируют установку, могут перевести в режим лето! И потом сложно будет доказать, что виноват не контроллер. Но при желании, на LRP4 свободно конфигурируемом, можно сделать такой переключатель, так как логика у него свободная! Но смысла в этом не вижу, так как можно отслеживать температуру наружного воздуха и соответственно отключать защиты от ложных срабатываний...

А защиту я в схема не отключаю никогда...

Здесь вопрос только в управлении циркуляционным насосом и клапанами ... Насос необходим только при наличии в калорифере воды а никак не по наружней температуре... Работа клапанов выбирается то же по наличию тепло и холодонасителю...

А у конфигурируемых контроллеров с режимами работы один геморой - т.к. посути в них только один регулятор но порезаный на одну две или три последовательности плюс дурацкий алгоритм включения насоса по наружней температуре....

К счастью, или к не счастью - бывает. Моё мнение - тут Вы ошибаетесь. Насколько авто - хрен его знает, жизня покажет и покупатель нас рассудит

удачи Вам
(круглый)
ЗЫ
Странное дело у русских. Когда наше изделие - "не может быть". Когда буржуйское - "умеют же делать !" Это в консерватории менять нуна - всё остальное бессмысленно.

А какой алгоритм нужен насосу? У меня, например, такой. Но включение по наружной температуре, считаю, вполне достоточным. А защиту от сухого хода и перегрева нетрудно сделать и аппаратно. Я дублирую.

com-порты, вопрос, конечно, больной. Когда проблема стояла еще не так остро, пробовали несколько переходников USB-com. С ТАС контроллерами и ПО были такие проблемы:
С одним переходником программа Menta хорошо связывалась с контроллером и программировала его, а NET Tool не желала видеть того-же контроллера.
Со вторым - наоборот: Menta - не видит, NET Tool - работает как ни в чем не бывало.
Третий - то видит, то не видит, то тормознет, то вообще повиснет.
Возить два переходника было не очень надежно и технологично, поэтому просто напряглись и нашли комп и с портами, и с флоппи дисководом и с СД дисководом. Недавно купили еще один ноутбук, но теперь повезло меньше - нет флоппи.

С уважением Взводатор.

Причем тут иностранный или отечественный - для нормальной работы приходиться настраивать не только уставку температуры но и коэффициэнты пропорциональности и время интегрирования а так же зону нечуствительности... Это необходимо для получения очень точного поддержания температуры притока... Причем настройка должна производится в разное время сезона, т.к. нужно выявить устойчивость системы в разных режимах работы...

Если точность поддержания температуры не требуется то сойдет и регулятор с одной уставкой температуры - егоможно назвать "автоматическим" - из советских приборов это наверно РТ-049, из импортных что-то вроде аквы...

А вопрос с Термостатом по защите от замерзания?! Насос Вы выключили, клапан на 0%. Воды в системе нет и при этом установка, у Вас встает по замерзанию! И при этом заказчик бегает в панике и трясет Вас!

А у конфигурируемых контроллеров с режимами работы все в порядке, ни чего лишнего, но за исключением некоторых производителей называть не буду, могу ответить только, за то на чем работаю сам! Алгоритм работы насоса может быть на столько дурацким, на сколько Вы его на фантазируете. Можете по наружной температуре, можете по открытию клапана и т.д. и т.п можете придумать свой велосипед! В контроллере есть всё необходимое для этого!

Так и должно быть - термостат защиты от замерзания, имеется ввиду капилярка на +5 градусов С, неотключается никогда!!! Или у Вас никогда слитые калориферы не размораживало? Нет - тогда все еще впереди...
Кстати термостата надо два на калорифер и в канал на +15 градусов С - выдо не точно может просто не быть , ее может быть не достатчо!!!

Алгоритм управления насосом прост - есть вода крутит, нет воды не крутит... И такого нет ни в одном контроллере...

Регуляторы в котроллерах говеные... Отсюда проблемы с пуском в зимний период если что-то плохо с технологией... Т.к. моменты пуска в данных утройствах прошляпили...

Для проверки в любом контроллере с не переключаемыми регуляторами посчитайто время открытия и закрытия КЗР (по сигналу с контроллера с двумя регуляторами нагрев и охлаждение) - и получится что закрывается в два раза быстрее чем открывается, иногда это становится очень критично...

Наверное Вы не совсем поняли меня...
На сегоднешний момент времени есть контроллер приточки, сделанный по принципу достаточности. Из всего многообразия параметров, что Вы привели - есть только одын (вообще одын) - желаемая температура. Он сам подстраивается под кубатуру, наружный воздух, длину линии, температуру котла и т.д. и т.п.. Точность не очень высока - согласен, всего полтора градуса (при коротком входе воздуховода, биениях котла в 20 градусов - короткая линия). Полтора градуса не за пол часа, и не за пару часов и даже не за сутки.. По кубатуре правда не скажу...Название "Бриз-М". Из "всего навесного" дин рейка, трёхходовой типа белимы, автомат по питанию, плюс элементы защиты (паутинка, датчик давления и т.п.).

Работу сего чуда видел, щупал. убеждать кого то в своём зрении - не намерен...


удачи Вам
(круглый)

kolobok0


Это все не очень правильно - один обьект не показатель, для любой приточки можно подстроить Кх - 2,5-4 или же зону П 10-20 и время интегрирования 2-3 минуты и любая установка будет работать (если соблюсти все параметры технологии) ... Но есть одно но - если вода не соответствует двум параметрам - 1. температурному графику 2. перепаду давлений (неважнов большую или меньшую сторону) то ваш прибор бесполезен т.к. с помощью него нельза исправить ошибки технологов ( не массовых обменов конечно только временных параметров) Короче говоря в переходные периоды работы - установка выйдет из стабильного режима работы - тем более при работе с постоянной Т теплоносителя (котел)...

Я Вам могу привести пример установки с поддержанием +/- 0,5 градусов даже без ПИ регулятора - а всего лишь Р-регулятора и СИПа (импульсного прерывателя) из настроек только зона нечуствительности, длина импульса и температура...

Опьясняю...(что лично сам посчупал)...
Температурный график менялся в ввиде выставления желаемой температуры на котле - пофигу...
Перепад давления - так же моно было покрутить запорный кран от котла - если долго, выпадание в аварию...Если не очень долго - отрабатывает как миленький (тут конечно же зависит от скорости отработки привода - белимо, иногда наблюдался выход снова на режим с "проседанием" температуры до 15-10 градусов..ну повсякому изголялся над ним).

По поводу постоянного теплоносителя - выше уже сказал, на входе в установку +-20 градусов (скачкообразно - вкл. и выкл. котла)..на выходе имеем +- 1,5 градуса...

Такие же телодвижения по открытию-закрытию байпаса воздуха, остановки вентилятора и многое чаво другого... Уж поверьте - люди опирались на наработанный годами опыт, а не сляпали первое что на ум пришло . В принцепе Вы правы - разговор заходит в область верю-не верю... Думаю дал инфы достаточно...

с уважением
(круглый)