Всем день добрый!
Просьба помощи. Заказчик поставил задачу охладить торговый центр площадью 17000 кв.м и высотой 8 метров.
Нар. температура +35С, внутри он хочет получить +27С.
Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.
Просчитав чиллеры и врф системы понял что не прохожу по цене и стал искать варианты. Нашел вариант охлаждения таких помещений с помощью влаги - от холодного водоснабжения без затрат электроэнергии( вернее минимальные).

Вопрос вот в чем - кто реально реализовывал объекты на подобном оборудовании? насколько комфортные условия - в моем понимании +27С при влажности почти 100% это не комфортный бриз как утверждают производители данного оборудования.

А главное основные недостатки с чем столкнулись? Ведь выглядит все очень заманчиво по сравнению с ВРФ и чиллерами - оборудование недорогое, затраты на электроэнергию практически отсутствуют, температуры холодного водоснабжения вполне достаточно для данного охлаждения...

Здравствуйте.
Жадюга Ваш заказчик, конечно. И наверняка аренду будет «лупить» по полной.
Очень скептически отношусь к этой идее.
Вопрос: сколько воды будет надо, сколько будет стоить сама вода, не заведется ли в таких идеальных условиях для плесени микроорганизмы?
Если имеете ввиду – распылять воду, понижая температуру воздуха, но повышая влажность и скрытую теплоту, то тут можно подумать. Можно в верхней зоне окна открыть нараспашку – сквозняк будет уменьшать влажность и удалять сверху более теплый воздух.
В любом случае, Вы сто раз пожалеете, что пришлось взять этот объект.

Испарительное охлаждение например в Сочи вообще не пройдет,
а где нибудь в степях за Волгой вполне можно применять.
А еще можно использовать не сам влажный и охлажденный воздух, а
прогав его через теплоутилизатор охладить сухой воздух который и подавать в торговый центр.
Правда есть минусы. Эффективность системы находится в прямой зависимости от влажности
наружного в-ха. Хотя если в заволжских степях влажно, то и температура никак не выше 27гр.

Не помню точно допустимую влажность воздуха в торговых центрах, но даже в бассейне допустимо не выше 70%. В вашем торговом центре при 100% влажности будет недопустима торговля пищевыми товарами, бумажными и меховыми изделиями, зато в населенном пункте в летнее время будет массовая вспышка простудных заболеваний. Разумнее уговорить жлобяру-заказчика на нормальные и общепринятые инженерные решения.

Опыта реализации такого решения не было. Но теоретически все реально, при условии, что вода у Вас градусов 13-14 (T воды = Tт.р.). При таком условии будет процесс сухого охлаждения воздуха, без увеличения влажности. Как пример, могу привести, здания цирков.Там использовалось водяное охлаждение воздуха, правда по другому процессу (испарительному, с повышением влажности). Была открытая уличная градирня (по-простому фонтан) и камера орошения.
А Вам воду нужной температуры можно получать через чиллер, подав в камеру орошения (по открытому типу), либо через теплообменник (по закрытому).Либо просто организуйте на территории комплекса несколько фонтанов (водопадов), охлаждая воду в чиллерах, будет и полезно и красиво.

Для пояснения о чем идет речь - Принцип который предлагают производители я встретил на выставке - http://биокондиционер.рф/index.php?option=com_content&view=article&id=93&Itemid=81 год назад - на тот момент мне казалось что 27 град. С внутри мало Заказчиков пожелает и поэтому отнесся скептически..

Чем меня это привлекло что заказчик не просит комфортные 20-22 град С, а его устраивает 25-27 С, что как раз обещают производители данного оборудования. Но насколько я смог разобраться о точном поддержании все же речь не идет, эти параметры будут напрямую зависить от параметров наружного воздуха( в первую очередь его влагоемкость до момента входа на влажный фильтр биокондиционера)....На счет образования плесени, замены этих фильтров и пр... пока нет инфы...

Рецепт один: берете ид-диаграмму, строите сначала адиабатный процесс обработки воздуха в установке, а потом изменение его параметров в помещении (по лучу). Получаете параметры внутреннего воздуха. Ищите их на графике комфортного состояния человека (если вообще найдете), учитывая, что комфортнее всего в центре графика, а пограничные состояния будут производить естественный отбор покупателей в магазине.
И решаете, подходит Вам такая система, или нет.

1. +27С нормально можно и +28 (нормативы разрешают)
2. Насчет дешевизмы воды - вода питьевая а не техническая (использование питьевой воды не поназначению - можно налететь на очень крупный штраф)
3. Здание имеет световые фонари (их и используют как аэрационные)
4. Арендаторы самостоятельно думают о холоде взависимость от товара
5. Фонтаны не спасают

Давным-давно удивило название Теплый пол. Про холодный пол никто не думал? Нафиг охлаждать весь объем, 1,5-2 метра от пола и хватит, а не все восемь. Если кто и перегреется, упадет, полежит и дальше пойдет

Прежде чем писать подобное, поинтересуйтесь условиями теплового комфорта для человека.

У меня сразу возник вопрос о назначении торгового центра - если щмотки продавать, то еще можно +27С, а если продукты - то слишком много. Шоколадки ТОЧНО расплавятся.
Кроме того, есть еще вытесняющая вентиляция. Она по сравнению со смешивающей позволяет значительно снизить нагрузки на холод. Но все конечно надо считать в конкретных условиях.
Вспомнил еще один "опыт". По нэшенел джеографик как-то показывали некий Гонгконгский выставочный центр. Так вот, он был проветриваем ветром и система охлаждения была "водопадная". Тоесь ветер проходил через водопад, осушался и охлаждался и дул затем во внутренний объем сооружения. Ни к чему не прихываю после этого - просто вспомнилось интересное решение.

Строить здание не вверх, а вниз, под землю. Использовать грунтовые воды. Я на юге в полуподвале кондюк летом только в июле включаю, и то не всегда.
В общем зарываться в землю, кстати СРО вроде говорит о высоте здания, а не о глубине. Оформить торговый как подвал. Вообще тогда класс.

Зато выложиться на дымоудаление и противодымную вентиляцию, которая может никогда и не понадобится. Токо испытывать придётся регулярно....

Вообще-то не так давно обсуждали охлаждение приточного воздуха в подземном коллекторе. На 10 лимонов ****************, мало не покажется.

Переформулируйте, будьте добры. Не считаю приемлемым подобное для инженерного форума.

Хм, и до этой области добралась модная тема халявного охлаждения которой мне последний год проедают мозг.
В принципе есть адиабатические системы промышленного исполнения - заказал и пользуйся. Только ни по цене ни по эксплуатационным расходам скорее всего выигрыша не получится. В силу массы тонких причин.
Ну а использования простого нагрева водопроводной воды - это во первых нарушение нормативов, а во вторых бешеные расходы этой самой воды.

Чтобы грубо ориентироваться - адиобатическая система это примерно 1.5л на 1 кВт/ч тепла. Это осмотическая система фильтрации с микрофильтром и прецизионными форсунками. Это антибактериальная обработка воздуха. И еще это условия места установки.

Случайно как раз по теме наткнулся на это оборудование ... довольно интересное решение ... только остается вопрос о его работе зимой.
http://lavent.ru/kondicionery-coolerado/

Например ABB уже лет десять тому предлагали подобные "кулерады", не называя их революционными и не претендуя на "новый цикл термодинамики". Вот только холодопроизводительность такой системы, как бы помягче... "Маловато будет!" (с)

Не то чтобы эти кулерады недостаточно производительны, просто адекватно работать они будут только при очень сухом воздухе. Где-нибудь на среднем западе США или в Средней азии это самое то, а для средней полосы России - это совсем не очень хороший выбор.

Именно. Не случайно, подобные устройства популярны в пустынных зонах Австралии.

Ребят вы чего эт совсем ?
Вы расход воды просто оцените, и вопросы о данной схеме сами собой отпадут.

все всегда надо считать.

для томска сегодня +31/34%
такой дивайс может дать 2-3кВт "холода", а може и больше, на каждую тыщу кубов и дельту 5-8К.
там где счет идет на сотнитыщ кубов - получается неплохая прибавка.

Если у вас зал 17000 м3 и высотой 8м. То его объем 136000 м3. Если вам потребно 3 МВт холода, то значит вы приняли общий воздухообмен примерно в 1000000 м3 тоесть более 7 крат.
1. Может имеет смысл перепроверить и удасться слегка его снизить ?
2. Скорее всего в вашем павильоне огромные световые проемы, имеет смысл рассмотреть вопрос об их уменьшении.
3. Если воздухообмен 1 млн. м3, то 10 млн. вам не хватит даже на закупку приточных установок.

У вас довольно сухой климат, так что при адиабатическом увлажнении наружного воздуха до 85% мы снизим его температуру до 21 градуса, а при КПД теплообменника хотя-бы в 50%, мы снизим температуру приточного воздуха до 24-25 градусов.
А представьте, что сразу после сильного дождя в ясный солнечный день опять будут те же 31 градус и процентов 60 влажности? Тогда не удасться получить и 28 градусов.
Хотя эта вундервафля в качестве в качестве установки предварительного охлаждения приточного воздуха смотрится заманчиво.

Позволю себе поправить. При упомянутых данных и 50% эффективности теплообменника (что достигается на такой разности температур увеличением поверхности и чревато зимой) можно получить +26 / 45% приточного воздуха.
Предохлаждение, конечно, неплохое. Но охлаждать комплекс только этим - "Маловато будет" (с)

Спасибо за поправку, из 31 не 5, а 6,5 почему-то вычитал
Так не обязательно эту гадость американскую покупать. Можно запросто обратиться в "ВЕЗУ" и дать задание на нестандартное исполнение приточек (Тем более с деньгами напряженно). Предусмотреть установку с рекуперативным теплообменником воздух-воздух
но воздух на выбросе брать не из внутренних помещений, а с наружи . И перед подачей в теплообменник прогнать через камеру увлажнения форсуночного типа. Есть подозрение, что при такой методе можно приточный воздух охладить до 29-30 градусов, что дает значительную экономию на охлаждение воздуха.

Как было замечено выше, вопрос ещё и в расходе воды. Питьевой, если я правильно понял.

Так ведь это уже эксплутационные затраты, а не строительные.

То-то и оно, что в очередной раз будет сделана стандартная ошибка - недовложения в оборудование будут перекрываться эксплуатационными затратами. И выйдет, вероятнее всего, прилично дороже. Но прочувствует это хозяин не сразу, а когда поймёт, затраты достигнут такой цифры, что будет вторая стандартная ситуация "Сделайте мне что-нибудь, но денег у меня нет - эта система столько сожрала...". И - замкнутый круг.

Это уже из серии: «И сказал тут Балда с укоризною – не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!».
Я уже писал выше, что подсчитанный расход холода скорее всего завышен. Тут проблему надо решать комплексно... надо проектанту набросать несколько вариантов от "Очень хорошего" до "совсем экзотического" и к заказчику расширять "горизонты его познания", потом уж совместно со строителями, технологами, ВКшниками и электриками искать меньшее из зол.

Сдается мне, что в плане комфорта 27С при 100% влажности это будет не особо лучше, чем 35 при нормальной влажности...

Вот об этом я и писал.
Пост от 15.06
Однако считать все надо и взвешивать возможные погодные условия.
А потом обязательно экономику. Как я понимаю расчетные воздухообмены не шуточные.

Кстати, Rumali правильно подметил.. 3 МВт выглядит не очень оправдано.. Имхо самое оптимальное - приточки с рециркуляцией с подмесом минимальной нормы наружного воздуха. Подача - с малой высоты - приблизительно 2...2,5 м в обслуживаемую зону, забор воздуха на рециркуляцию - из обслуживаемой зоны, удаление воздуха в объеме минимальной нормы - из под потолка.
ЗЫ. источник холода - ККБ и фреоновые секции в приточках..

Приветствую всех. Может быть не в эту тему, но от заказчика появилась безумная мысль реализовать следующую схему охлаждения производственных помещений: на территории производства есть скважина с темп-рой воды на входе +8С. Хочет по помещениям с большими теплопоступлениями развесить что-то типа воздухонагревателей и пустить оп магистрали эту холодную воду. Температура в помещениях сейчас порядка +32С. Хочет получить +22С, не выше. Воды по словам инженеров в скважине у них "дофига, поднимать можем неограниченно". Дальше просто эта отработанная вода пойдет на технологические нужды (употребить ее действительно есть куда). Так вот хотелось бы услышать комментарии специалистов по работоспособности такой системы. Будет такая замута работать вообще? Может быть в качестве воздухоохладителей использовать фанкойлы? Может получится сбить температуру если не до 22, то хотя бы до 25?

Вполне может работать, если:
1. Расхода воды из скважины будет действительно достаточно.
Это необходимо проверить расчетом, задавшись температурой обратки в градусов 15.
2. Если вода с температурой около 15 градусов с расходом, равным расчетному действительно будет куда девать.

Воздухоохладители - целесообразно фанкойлы. Ну а схемы и обвязку придумать можно...
ЗЫ. Желательно было бы конечно сделать контур холодоснабжения замкнутым - через теплообменник, но тогда после теплообменника в системе холодоснабжения 8 градусов не добиться...

Идея с развешиванием труб с холодной водой по цехам нехороша:
1. Интенсивность теплообмена без обдува труб при разности температур всего 24 градуса будет невысока.
2. На поверхности труб с холодной водой будет массово падать конденсат, что приведет с учетом теплично-влажных условий к сверхбыстрой поверхностной коррозии и резкому падению коэффициента теплоотдачи труб.
3. Необходимо знать размер тепловыделений, чтобы точно рассчитать потребную длину труб.
4. Вода из артезианских скважин как правило агрессивна к стали, значит трубы надо делать из нж стали что с учетом варианта естественной конвекции и соответственно большой длины труб влетит в копеечку.
Вышеприведенного достаточно.
Вариант с охлаждением рециркулированного воздуха выйдет скорее всего намного дешевле

на самом деле там длина магистрали не сильно большая - всего около 60 метров.
главный вопрос у меня в том, как организовать обвязку такой системы? просто по медным трубам подать холодную воду через фанкойлы, а они бы просто снимали холод с труб и подавали в помещения? вызывает сомнения работоспособность такой схемы. и действительно не дешевле ли будет поставить пару канальных кондеров? ну по капитальным затратам может кондеры и дешевле обобйдутся, но а с точки зрения эксплуатационных затрат?
есть может какие иде, уважаемые специалисты. просто зак хочет при удачном разрешении данной задачи подключить к такой системе еще пару цехов. а вот воду девать думаю будет куда - производство пищевое и на обработку и продукции и технологические нужды и т. п. она разойдется на раз.

Кроме варианта с фэнкойлами, имеет право на жизнь ЦК с оросительной камерой.
А трубы не медь а полипропилен.

В цехе есть какая-нибудь механическая приточная вентиляция ?

ЦК с ОК заведомо неконкурентоспособный вариант.. Одна вентсеть дороже выйдет (если она не существует)..

Не факт, что канальные кондеры дешевле выйдут чем фанкойлы... А в эксплуатации уж точно подороже будут.. Кстати, Rumali толковую мысль подсказывает - если есть приточка - воздухоохладители в нее поставить.. Если, конечно, производительности ее хватать будет..

Если она не существует то выйдет дешевле.

вентиляции существующей нет, в том-то и проблема

Если в цехе есть большие теплопоступления, а средняя температура наружного воздуха для ТП меньше 22-25, то есть смысл подумать об устройстве аэрации. Будет самый дешевый вариант.
Есть, правда, некоторые ограничения..

Посещая данный объект на улице было очень жарко - потом обливались сидя в машине с кондером...Время было между 13.00 - 14.00.... Действительно торговый центр торгующий шмотками огромный 170*100*8 со стеклянной крышей (которую хотят заклеить солнцезащитной пленкой, правда Заказчик сам не знает еще какой и какие они бывают)...Так в момент моего пребывания там - мне было комфортно - не жарко, не душно( при этом была включена вентиляция на полную без секции охлаждения)... Задался вопросом - чтобы прогреть такой объем воздуха требуется совсем не 30 минут прямых солнечных лучей, а наверное значительно больше...конечно легче всего узнать на практике, но по моим ощущениям воздух в торговом центре прогреется не раньше 3 часов, так вот если не ставить задачу охладить весь объем воздуха, а поставить задачу не дать ему нагреться, то на мой взгляд данная задача становится не такой уж не выполнимой... Например пять VRV общей производительностью 1 Мват и увсе? Как Вы считаете? или это дурь...

P.s. Время есть - еще два дня до выбора подрядчика

Для выяснения таких вопросов и делают теплотехнический расчет и расчет солнечной радиации. Нагрев то идет не только за счет прямой солнечной радиации но за счет нагрева массивных ограждающих конструкций и также от людей. Поэтомунадо считать , а не загадки отгадывать и не 6-м чуством определять время нагрева.

расход воды у кондиционеров Coolerado от 35 до 60 литров в час (модели М30, М50, С60) при производстве холода в 10,5; 17,5 и 21 кВт, соответственно, потребление электроэнерги - 450, 700, 750 Вт, соответственно...

теперь легко можно все посчитать...

Легко, легко...
Диапазончик охлаждения не подскажете? Намекнуть? До температуры мокрого термометра наружного воздуха. И что там у нас, "типовым летом" с этой температурой? А теперь отсюда, будьте любезны, рабочую разность для помещения. И воздухообмен.

Вот и посмотрим на "радугу".

А продолжите бегать по всем возможным темам и "кулерадить", накажу. Волюнтаристским методом и сатрапским подходом.

И это чисто теоретически.

Автор, Вам выделили обсуждение в отдельную тему. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84793 Туда и пишите. Покулерадим вместе

Автор не обсуждать пришёл, а рекламировать.

По непроверенным данным, в кинотеатре Ленинград в городе Ленинграде приточка охлаждалась артезианской водой из скважин прямо под зданием.
Может кто в курсе?