Привет всем.

Вопрос: насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО? Я как понимаю, если в котельную приходит теплоноситель с завышенной температурой, значит меньше воды надо подогреть и пустить в подачу. Значит ТСО меньше энергии затратит на подогрев, значит это "добро"?

Просто наши ТСОшники пытаются "теоризировать" превышение обратки и всунуть в договор как штрафные санкции. И при этом говорят, что из-за превышение обратки у них увеличиваются тепловые потери(!). Формулы какие то приводят (сами придумывают).

Кто что думает и сталкивались ли с этим вопросом.

Найдем пути решения.

Превышение графика обратки.в соответствии со СНиП, для котельных не регламентировано. Это правомочно только для ТЭЦ. Да преповышение обратки затраты на перекачку оды прежние. а фактические дохо меньше - ЗЛО. Поюзайте форум, уже не раз обсуждалось.

Однозначно для ТЭЦ, равно как и для крупной котельной - ЗЛО!. Во-первых ТСО совершенно правы что заявляют об увеличении тепловых потерь, во-вторых при меньшем перепаде температур для передачи того же количества тепла потребуется больший расход теплоносителя -а значит и расходы на перекачку этого теплоносителя возрастают, в-третих, для ТЭЦ снижается эффективность охлаждающего контура, а для нивелирования этого эффекта приходится подзагружать градирни и выбрасывать тепло в атмосферу.

насколько я понимаю, если есть превышение температуры - значит перезаложились с теплоснабжением. для ТСО это действительно лишние потери: перерасход электроэнергии на перекачку излишнего количества теплоносителя и потери КПД водогрейных котлов. У котла чем меньше t воды в нем, тем меньше t дымовых газов, тем выше КПД. Например снижение t дымовых газов на 5 град дает увеличение КПД на ~0,2%. За отопительный период это выливается в осязаемые суммы.
Но мне кажется это не великая проблема: если есть превышение t - надо прижать расход воды балансировочным краном да и все

Во первых
+1
ArtNikaEnergetikД (Сегодня, 9:05), за "Поюзайте форум, уже не раз обсуждалось."

Во вторых. Надо понимать природу происхождения "завышения обратки". Одно дело, когда со стороны ТСО- перетоп, другое - недотоп. К примеру, в случаи - второго, однозначность lentyai
(Сегодня, 23:29), в части: "Но мне кажется это не великая проблема: если есть превышение t - надо прижать расход воды балансировочным краном да и все" не прокатывает.

Основное ЗЛО проявляется в котлах ТЭЦ (или паровых - в котельных). Форсированный режим работы граничной части зоны кипения воды перед зоной перегрева пара. Вплоть до "пережога части труб котла"(с).

ЗЫ. Когда ТСО "гонит" недотоп, можно и побазарить с "обходчиками", в рамках разумного

Причинами завышения обратной температуры теплоносителя у потребителей могут быть: - повышенный против расчётного расход теплоносителя;
- заниженная против расчётной поверхность нагрева отопительных приборов (снижение теплопередачи в результате накипеобразования);
-несоответствие фактической тепловой нагрузки расчётной;
- перегрев подачи свыше температурного графика;
- комбинации перечисленных причин.
Для получения количественных характеристик при аудите или наладке системы теплоснабжения применяю маленькую программку. Может быть полезной.

всем спасибо. Поиск юзал - все не то. И конкретно в этом случае не ТЭЦ, а именно котельная в поселках.

Хорошо, почитал я СНИП п.7.3. что температура обратки не регламентируется. Отлично. На основании этого я могу завернуть все их расчеты. Спасибо.

Но они пытаются тут навязать свои взгляды и некоторым уже завязали. Мол потребитель должен отвечать за теплотехнические характеристики возвращаемого теплоносителя. И что заложенные в тарифе потери при транспортировке из-за повышенной обратки увеличиваются чуть ли не в 2 раза. Поэтому, чтобы компенсировать свои якобы потери они пытаются навязать потребителям штрафные санкции.

Просто при таком раскладе, если примут сторону ТСО, то будет так - бюджетная организация будет полностью оплачивать выставляемые штрафные санкции (а что деньги то бюджетные), ТСО будет ещё наглее гнать (увеличивать сетевой расход, чтобы обратка и штрафные санкции были ещё выше) и в итого получим - дефицит бюджета + перерасход теплоносителя + перерасход по топливу. Выигрывает одномоментно только ТСО. Игра в одни ворота.
В данном случае, как мне кажется, надо директивно заставлять ТСО снижать свои издержки. Пусть они занимаются регулированием своих же магистральных сетей! А то что потребитель мол не регулирует, так вы же специалисты, вы же получите экономию от правильной работы системы, вот и работайте. Не х*ен выдумывать проблемы на пустом месте и доить бюджет.

П.С.: и исчо по теме, штрафные санкции применяются только к тем потребителям, у кого имеется прибор учета. Маразм.

песочница переехала?

Все это не более чем ля-ля на тему. Уважаемый, а кто мешает т/источнику снизить темп дым газов, обратка что-ли? Какие такие осязаемые суммы, Вы готовы привести пример расчета в реальной ситуации?
Учтите также, что большинство существующих обр трубопроводов расположены в тех же каналах вместе с подающими, температура которых существенно выше. Потери на перекачку теплоносителя в большей степени определяется температурным графиком и гидравлическими потерями и безусловно тепловой нагрузкой и ее гидр сопротивлением. Только расчет позволит сделать заключение о правильности выбора количественного регулирования с переменным расходом в тепловой сети, единственным преимуществом которого считается периодическое снижение Т обратки и расхода. При этом другие отрицательные факторы умышленно, либо по незнанию, умалчиваются.
Основная цель критики высокой обратки - снижение теплопотребления, аследовательно снижение прибыли ТСО из-за снижения сбыта тепла. Техническая сторона данного вопроса давно уже решена(градирни, 3-ход регулятор, разделяющий первичный и вторичный контур, а также модулирующие горелки в котельных и т.д.). Аналогичные темы не однократно сплывали на форуме, но потребитель и ТСО имеют противоположные экономические интересы, а потому обычно истина просто забалтывается.

2 вопроса:

1) Каким образом снизить температуру уходящих газов, если в расчетах котла заложено 70, а идет 80? Если Вам известны новые принципы котлостроения, то пожалуйста изложите. Может пересчитать котлы и новые конвективные пакеты натыкать? В принципе 1% КПД для бытового котла это фигня, а для КВ-ГМ-100?

2) Все базары (иначе не назовешь) про снижение теплопотребления за счет высокой обратки это псвевдонаучная ахинея. Снижение перепада температур в сети компенсируется увеличенным расходом и любой наладчик работающий с сетями это знает. А поскольку в нашей стране прокурор не может обязать ЖЭК следить за системой в ответ на вопли жильцов последних потребителей, о том что у них холодно, то он приходит в в ТСО и требует от нее принять меры. А за перерасход электроэнергии платит не потребитель и в тарифах на тепло 40% дополнительного расхода как-то не закладывают.

ну такие "песочные" темы почему то у нас до сих пор не решены. Тема очень актуальная, т.к. при реализации ФЗ-261 в скором времени все и вся будут оприборены и в среднем приборы (по теплу) показывают от 20-40% меньше договорных, а значит ТСО недополучат огромные средства. Вот поэтому ТСО всяческими способами пытаются саботировать установку приборов учета, или компенсировать свои якобы "потери" введением штрафных санкций. ТЕМА ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ актуальности.



А кто по вашему должен заниматся наладкой сетей? Потребитель что-ли? Ну вот скажите бюджетники много смыслят в гидравлике? А директор школы? Заведующий детсадом? Да на всех этих бюджетников квалифицированных кадров не оберешься. А есть ТСО, с ихними специалистами. Регулировка гидравлики - это их еда. Пусть занимаются. Почему чуть что сразу Потребитель крайний. Ну зажмите на вводе на границе балансовой принадлежности. Подавайте по расчетному объем сетевой воды.
А то ТСОшники горазды гнать на Потребителей.

А что мешает при приборном учете брать повышенную оплату за превышение лимита расхода сетевой воды. Во всех современных тепловычислителях сейчас предусматривается функция переприсваивания при условии... Забабахают Вам в формулу расчета вместо измерения - присвоение, при превышении расчетного лимита G1 и будете платить по счетчику а не по доп. квитанции на протокол.

Вопрос не в этом. Я говорю о том, что любой кто делал наладку сетей знает о проблеме перерасхода воды и знает откуда она растет. Я могу рассчитать шайбы как единственный вариант пригодный для установки в камере, но завтра сантехник дядя Вася ее в лучшем случае рассверлит, потому что у него вдруг похолодало до нормативных знчений, а не до +25-27 к которым он привык. И все повторится. Всех посадить на независимую схему и проблема отпадет, либо найти деньги на оснащение тепловых узлов регуляторами перепада и нещадно штрафовать за их нерабочее состояние. А падение нагрузки на 20-40% это вопрос интересный - у кого-то падает (конечные), а у кого-то растет (нешайбированные дятлы в начале сети). А деньги на наладку внутренних систем пусть бюджет ищет - ТСО не дойная корова чтобы за ее счет и рыбку съесть и обратку удержать.

Ее надо "не удержать", а ополовинить... если мы хотим иметь конкурентную экономику...

Или катать китайские тачки с грунтом...

Это что, воинствующий дебилизм. Мало еще в теплосетях юристов и технарей грамотных. Вот потребители и оборзели. Десяток другой обанкротить, может остальные страх вспомнят.

Точно! Жестко и единственно верно.
На самом деле там и и юристов и технарей в принципе достаточно, но дебилизм у нас во власти. Жильцов обидеть бояться штрафняками ЖЭКа

Ну да.. прще гнобить народ... переваливать проблемы больной головы на нарот... не есть гут.. уж давно разработаны (в мире), реализованы и успешно действуют социальнооринтированные методы...

Ага действуют, вот представительно потребителей и хочет что бы на его сетях пришли ТСОшники и начали нахаляву наладку проводить.
И народом зачастую у нас управляющие компании и аналогичные структуры прикрываться любят. Так что в общем случае, я за тепловые сети. Ну а для частного тут информации нет. Почти в два раза поднять платеж за превышение обратки можно только у потребителя, где потери больше 50% отпуска, что маловероятно.

ага... потом сотрудник ТСО ведет ребенка к врачу/бассен/школу... "дорого, блин!"... Как бы он с другой планеты...

Вон французы (операторы теплоснабжения) лезут на наш рынок... готовы ежегодно тарифы снижать... бабки, изрядные, вложить... дождемся... только они прибыль увезут/уже увозят своим детям... а пап из ТСО без работы оставят.

У нас все дорого и во всех сферах, но почему-то именно ТСО должны все бесплатно сделать.
Первый раз вижу иностранца который посмотрев на наши системы готов снижать тариф. У нас в городе финны рулят, че-то тарифы пока ни разу не снизили. Деньги вкладывают, но в нашем теплоснабжении на уровне потребителей такой бардак, что последствия разгребать еще долго. Они всех новых потребителей в обязательном порядке на независимую схему сажают, видимо от качественного ТО внутренних систем и промывки, которую неделю после запуска систем отопления несет на источники.
Модернизацию источников и сетей кроме как за счет тарифа провести невозможно и при снижении затрат на эксплуатацию нового объекта появляется разница, которая идет на реконструкцию следующего. А вкладывать свои деньги за спасибо... я бы у них справку спросил от психиатра.

Думаете фины психи? Тарифы не снижают? Значит число яхт растет...

Вы же теплотехник, надеюсь, понимаете... какие деньги "гуляют" в тепловых сетях..

Обидно! Было время когда в Челябинск со всей европы учиться теплоснабжению приезжали... и фины...
Одна из ведущих школ была (?) в вашем политехе...

1.То что для бытового фигня и для большого фигня. Напоминает, первый секретарь райкома на всех совещаниях говорил, что если бы снизить падеж скота на 1 % то получили бы много тонн говядины.
2. Согласен. Когда ТСО обслуживает внутрянку обратка в норме.

А как все мирно начиналось... Человек теплотехникофф просто в сердцах воскликнул: "насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО?", прекрасно понимая что к чему! И понеслось...
и физика являения примитивна, и экономика детсадовская, и ежу понятно, что всем хочется бабла. Нет надо по сорок раз тереть. Заняться нечем. Молодежь лучше покритикуйте в "куда катимся".

Но "пасть" заткнуть нашли время? Не так наивна эта простота...

Да знаю я какие там деньги и как их отбивать можно тоже представляю. Но на самом деле и это лечится, если наши власти перестанут думать о своем кармане и начнут действительно контролировать тарифы. Я в ПЗ пишу норму расхода топлива 153...154 кг.ут.т/Гкал, а мне экономисты говорят что не надо, электроэнергия вылетает, покрывать надо, хотя бы 155, а лучше 157.
Плюс крыша крупных ОГК сидит в Москве, в здании на Охотном ряду вот тарифы и растут. А завышенная обратка это действительно хреново, особенно для котельных с графиком 95/70*. При расчетной температуре в СО и в котле 95* ее выше из котельной не выдать, а затраты на перекачку дополнительного теплоносителя реально дикие. Я лично проект котельной делал, в которой менял Д315 на Wilo (в работе 2 насоса, а котельная 12 Гиг всего была с реконструкцией до 15). Мощности движков 90 против 55 кВт, что при наших тарифах с одного двигла 80 тысяч в месяц дает. А таких котельных и насосов сотни по России.
Фиг бы с ними с дополнительными потерями в сетях и КПД, но гидравлика-то в коммунальных сетях отвратительная.
С этим последствием превышения Вы же спорить не будете. Особенно актуально для первых потребителей сети, у которых расход непроектный, вот обратка и растет. ТСО в ответ начинают снижать график, поскольку за открытые форточки сверх норматива без счетчика платить никто не будет и в итоге получается порочный круг.

Кафедра была наверное ТГСВ на ИС, я ПТЭ на Энерго заканчивал.

Ну хотя бы инстинкт самосохранения иметь им...




Спорить? Нет!... Хотя есть и относительно нормальные сети... в Москве - большинство...
Я в основном предприятиями занимаюсь... соваться в ЖКХ уже боюсь... только сильно знакомым

А я как раз коммунальными и их источниками, так что боюсь смотреть на манометры после запуска. Причем экономят и застройщики, ИТП наладить не могут, а прокуратура запрещает недопуск таким домам делать по осени.
У меня уже мысль есть зажимать ветки диаметрами (катушки маленького сечения в канал), чтобы ни одна сволочь не добралась, кроме как при ремонте.

Господа ТСОшники сполошились

Я не потребитель и не юрист. Я технарь. Как бы третейский судья у себя и хочу понять обе стороны спора.

ТСО и Потребителя. У нас как - ТСО вдруг проснулось в 2010 г. и ахнула - "КАРАУЛ! У НАС ЗАВЫШЕННАЯ ЦИРКУЛЯЦИЯ!" А до этого у них как было? Все путем или с введением ФЗ 261 у них в "одном" месте зачесалось? И давай в договоре на 2011 г. какие то левые формулы забивать. Ни тебе ссылок на законодательные акты, ничего. Одна отсебятина. Мол, видите ли они где то у себя по приборам измерили и обана - повышенная циркуляция. Давайте штрафовать Потребителей с приборами учета за повышенную обратку.

Это что по Вашему правильно? Где обоснования?

и те кто "дебилы" - извольте привести нормальный обоснованный ответ.

Видать хреновый технарь, если для ответа на институтский вопрос требуется помощь форума. Хотя если технарь типа машиностроителя, то понятно.
Лучше поздно чем никогда.
А вот формулы можно было бы и указать, тогда дельнее разговор был бы.
И кстати они не обязаны формулы только с законодательства сдирать. Достаточно чтобы эти формулы не противоречили законодательству.
Так сложно понять почему штрафуют только потребителей с приборами учета? А судьи кто...

а Вы у нас неХреновый технарь? И где же Вас учили на такие темы? Скудоумие прикрывать грубостью это Ваш конек?

Вопрос неИнститутский. Если вы знаете ответ приведите.

Формула как у Всех (вы же вУмный не знаете такую хреновину? А че тогда спорите? Не зная суть вопроса чего вы тут суетесь?)

Предлагаю всё-таки довести тему до логического завершения путём какого-никакого теоретического обоснования с формулами. Формул там немало потребуется. Цикл ТФУ штука непростая. Кто-нибудь наверняка занимался расчётами на эту тему.
Превышение обратки зло в теоретической модели источника ориентированного на совместную выработку, но на то он и теоретический, вот с реальным как быть, реальная ситуация как ни крути от модели иногда далековато находится...
ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Я грубостью, а Вы глупостью.
Вопрос как раз институтский. Тепловые потери ТСО посчитало для среднесезонных температур в прямом /обратном 85/63. А по факту температуры будут 85/73. Нужно доказывать, что во втором случае потери в окружающую среду будут выше? И кто эти доп потери оплатит? Обычно их плюсовали в отпуск, но если поставить приборы учета, то эти приписки вылезут наружу.

Да уж...
Вот почитаешь, что несчастные ТСОшники думают о нас, и предпочтешь один раз вложиться в котельную. Куда без потребителей денетесь, бедолаги?

Позволю себе не согласиться с Вами коллега в данном случае. Борьба за снижение температуры обратки - ведется только на сетях системы зависимого регулирования, с низкоэффективными системами транспортировки и жесткой привязки эффективности комбинированной выработки энергии к тарифу. В сетях независимого регулирования, где поддерживается стабильная температура подачи (например 110 грС в течение всего периода, в Копенгагене, например) другие принципы формирования тарифа и энергоэффективность потребления стимулируется, а не внедряется жестким штрафованием. Система штрафов - это, ИМХО главный порок. Зачем развивать и стимулировать развитие когда во главе угла деньги и их можно просто "добрать", совершенствуя систему штрафов. И т. д.
А борьба весной прекращается потому, что начинают отключаться потребители и тепло комбинированной выработки все равно некуда скидывать, поскольку потребность в эл. нагрузке не снижается по сравнению с декабрем - февралем.

Думаю, Вы правы, про загнивающий Запад это я поторопился. Скорее всего эту информацию я почерпнул (и почему-то крепко запомнил) из многочисленных статей в специзданиях вроде "НТ", когда столь актуальный для нашей страны опыт ряда прибалтийских республик и их энергетических компаний имел место быть, вызвано это тем, что оператор стал европейским, а там деньги считают. Сейчас не вспомню, но на первых порах (до стопроцентного перехода систем на независимое присоединение) им видимо просто пришлось вводить санкции. Однако, отмечалось отдельно (и это ключевой момент), что элементарное введение подобных санкций раз и навсегда решило проблему "перегрева". У нас бы тоже многое решилось, не угрозы и ничего не стоящие акты со злобными письмами, а просто деньги. Ведь бороться за обратку могут и люди, но решают проблему только деньги.

В данном случае система не комбинированной выработки. Температурный режим 95/70.

Для скудоумного коня 82 г.р. поясняю формулу - общая теплопотребление равно потребление по прибору умноженное на некий коэфф. учитывающий температуру обратки по факту с прибора учета и некого температурного графика в котельной. Почему то учитывают в котельной, а не у Потребителя. Хотя они предоставляют услугу на границе балансовой принадлежности и Потребителя не должно волновать какой режим в котельной.

Ну а кто должен регулировкой заниматся? Конечно будет такой график если давление в сети не поддерживается. Потребитель что ли должен поддерживать перепад давлений? Если на подаче 0,5 на обратке теже 0,5 то о какой нормальной работе может идти речь?
Счас как на "земле", ТСО не хотят чтобы ставили теплосчетчики с датчиками давления, тогда приборы зафиксируют их вину.

Привожу обоснование внедрения коэффициента предоставленного ТСО.

Это не для специалиста чтиво, а для прокурора.

А кто это писал? "Размер потерь прямо пропорционально зависит от часового размера циркуляционной массы". Высший пилотаж.

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

ну так пугните, пригласите какого-нибудь профессора с нужной кафедры, пусть пояснит ребятам, что бизнес бизнесом, но до полного абсурда доводить не надо.

Приведенное обоснование гон. Технически и организационно некорректно написано.

так не слушают никого. Куда только не обращались, с кем только беседы не проводили. Никому дела нет, профильное министерство бездействует, Ростехнадзор туда же.

Если они и сами в это поверили, то вообще хана. Ярчайший пример того, как у ТСО от безнаказанности срывает крышу.

Ув., Хит, точно "не в бровь, а в глаз". +1. А про расчет отрицательного влияния высокой обратки на выработку тепла в практической СЦТ - молчок, может данные плохие и не подходят под выводы...

Ну судя по температуре обратки в котельной стоят конденсационные котлы!!!! Тогда превышение температуры обратки действительно ЗЛО.
А, Вообще, ТСОшники красавцы такую *рень выдумать

При чем тут выработка? Повторю вопрос: Как подать расчетное количество тепла если потребитель возвращает завышенную обратку при расчетной температуре наружного воздуха? Вывести коммунальную котельную за расчетные параметры котлов и платить штрафы инспектору из-за козла, которому лень задвижку покрутить? Или может за свой счет оплатить дополнительный расход электроэнергии? Не надо все сводить на богатство ТСО и бедность и несчастность наших коммунальщиков. Правильно штрафуют, потому что все перерасходы это чья-то зарплата или ремонты сетей, но состояние которых мы так любим жаловаться.

Какие терпеливые парни К.Д. и const82.

Уважуха Вам.

Повторю ту мысль, которые уже сказали эти уважаемые господа. КПД котла резко падает, если растет температура обратки. Высокая температура обратки - однозначно зло.