Диалог специалистов АВОК > Горизонтальная система отопления, посоветуйте тип.

Vano

28.7.2006, 11:11

Уважаемые коллеги.
Помогите советом.
Проектирую систему отопления для одноэтажного универсама 1000 м2 (50х20).
Здание состоит из трех зон: ближнее к ИТП подсобки, среднее торговый зал, и дальнее арендаторы.
Жесткие требования Заказчика:
Отопительные приборы у арендаторов оставить существующие регистры из гладких труб,
в остальных помещениях конвекторы комфорт.
Магистральные трубопроводы прокладывать за подвесным потолком, т. е. к приборам от магистрали опуски вниз.
Минимум труб и балансировочной арматуры
Я предлагал двухтрубную систему с тремя ветками от ИТП (каждой зоне свою ветку), на конвекторах вентили с предварительной настройкой.
Отвергли типа много трубопроводов, предлагают сделать одну двухтрубную магистраль - кольцо по всему зданию, встречное движение теплоносителя.
Как Вы думаете для данного здания есть вариант получше?
С горизонтальной системой каждый раз ломаю голову

Антон Львович

28.7.2006, 11:47

К сожалению особых вариантов не видно, пусть будет одна кольцевая ветка, со встречными потоками, про воздухоотводчики на верху не забыть, но на каждом отопительном приборе придется тогда поставить регулировочные вентиля для балансировки каждого отопительного прибора.

Vano

28.7.2006, 11:50

Вот имено вентили регулировочные на каждом приборе и смущают - объект малобюджетный.

Антон Львович

28.7.2006, 11:52

Поставь шаровики, запустить запустят а там, пускай мучаются.

Daymonic

28.7.2006, 12:03

Это смотря какие вентили вы решили использовать,

Цитата

на конвекторах вентили с предварительной настройкой.

С предварительной настройкой это какие конкретно, возьмите банальный радиаторный вентилек за 100 руб

Vano

28.7.2006, 12:38

Думаю использовать вентиль с ручным приводом, с предварительной настройкой, и возможностью замены головки ручного привода на термостат.
Просто клапаны с ручным приводом не нравяться, крутят их как хотят, и разбалансируют систему, конечно помогает снятие ручек, но думаю что пред настройка не повредит, быстрее настроить систему можно будет, поэтому и хочу заложить клапаны с предварительной настройкой.

Тимур ОВ

28.7.2006, 13:09

привет
нужно смотреть протяженность системы,
и я бы делал попутку-легче регулировать
а понагрузке по приборам сильно неравномерная система?
в своей практике встречал горизонталку одного диаметра по подаче -и едиными подводками к прибору, без балансировки, все работает

Kks

28.7.2006, 13:45

у меня магазин примерно такой планировки был, правда приборы одинаковые были, сделал двухтрубную попутную, заложил регуляторы но монтажники их открыли на 100% и запустили ничего не балансируя и все заработало, главное кольцо правильно посчитай.

Igor Barishpolets

28.7.2006, 13:53

Поставьте тепловентиляторы. Это - дешево и, как показывает практика, рационально!
На втором месте - радиаторное и конвекторное отопление.
На третьем по стоимости и на первом по качеству - напольные системы отопления, в частности внутриконструкционные (без утеплителей). Наши коллеги из Германии уже запустили несколько объектов с подобными системами отопления и охлаждения...

Vano

28.7.2006, 13:58

Цитата(Тимур ОВ @ Jul 28 2006, 14:09 )

привет
нужно смотреть протяженность системы,
и я бы делал попутку-легче регулировать
а понагрузке по приборам сильно неравномерная система?
в своей практике встречал горизонталку одного диаметра по подаче -и едиными подводками к прибору, без балансировки, все работает

Протяженность системы периметр стен 140м. это если кольцо (здание 50х20) м.
По нагрузке равномерная система, по приборам неравномерная - дальняя зона регистры, а средняя и ближняя конвектора.
Попутка под вопросом, при попутке тогда имеет смысл делать две ветки по 70 м, (ИТП) посередине торца, а Заказчик возражает, хочет одну ветку, хотя это не вопрос, уломаю его.
Думаю нет смысла делать попутку одной веткой, лучше двумя.
Дело в другом, без балансировки на ближних приборах весь теплоноситель будет проскакивать через них, так как трубы стальные мин. 15 мм не заузишь их.
А чем так плоха система с встречным потоком теплоносителя?

Добавлено - 15:00

Цитата(Kks @ Jul 28 2006, 14:45 )

у меня магазин примерно такой планировки был, правда приборы одинаковые были, сделал двухтрубную попутную, заложил регуляторы но монтажники их открыли на 100% и запустили ничего не балансируя и все заработало, главное кольцо правильно посчитай.

Странно,
должно было все тепло пройти через ближние к ИТП приборы, а до дальних не добить, у меня так было на системе в 50 м.

Добавлено - 15:01

Цитата(Igor Barishpolets @ Jul 28 2006, 14:53 )

Поставьте тепловентиляторы. Это - дешево и, как показывает практика, рационально!
На втором месте - радиаторное и конвекторное отопление.
На третьем по стоимости и на первом по качеству - напольные системы отопления, в частности внутриконструкционные (без утеплителей). Наши коллеги из Германии уже запустили несколько объектов с подобными системами отопления и охлаждения...

Не до жиру, не тот объект

Daymonic

28.7.2006, 14:39

Цитата

Думаю использовать вентиль с ручным приводом, с предварительной настройкой, и возможностью замены головки ручного привода на термостат.

Это что Овентроп чтоли, или Данфосовские, поконкретней марку и производитель. Они естественно дорогие, простые вентилечки раз в 4-5 дешевле, на этом можно сильно сэкономить.
Насчет прижатия первых приборов это естественно правильно, ничего работать не будет, если насос конечно не перезаложен.А чего плохого во встречной горизонтальной системе. Кстати есть еще такой момент, если неохота сбивать настройки при перекрытии прибора, можно установить простой вентилек и шаровой клапан на подающей трубе. Даже это дешевле клапана от Овентроп с преднастройкой и с перспективой на Термостатические головки.

Добавлено - 15:42
Чувствую иначе никак не получится, других систем не придумаешь. Есть конечно вариант с однотрубной системой, но там много не выйграешь, а даже проиграешь на приборах. Насчет вохздушного отопления хорошая идея, но дежурное полюбому понадобится, либо резерв по воздушному, тоже не выйграть.

Vano

28.7.2006, 15:37

Цитата(Daymonic @ Jul 28 2006, 15:39 )

Это что Овентроп чтоли, или Данфосовские, поконкретней марку и производитель. Они естественно дорогие, простые вентилечки раз в 4-5 дешевле, на этом можно сильно сэкономить.
Насчет прижатия первых приборов это естественно правильно, ничего работать не будет, если насос конечно не перезаложен.А чего плохого во встречной горизонтальной системе. Кстати есть еще такой момент, если неохота сбивать настройки при перекрытии прибора, можно установить простой вентилек и шаровой клапан на подающей трубе. Даже это дешевле клапана от Овентроп с преднастройкой и с перспективой на Термостатические головки.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:42</font>
Чувствую иначе никак не получится, других систем не придумаешь. Есть конечно вариант с однотрубной системой, но там много не выйграешь, а даже проиграешь на приборах. Насчет вохздушного отопления хорошая идея, но дежурное полюбому понадобится, либо резерв по воздушному, тоже не выйграть.

Хорошая идея с ручным дешевым ручным регулирующим клапаном и дополнительным шаровым.
Я так и сделаю. Спасибо за совет. стоимость ручного с преднастройкой и возможностью установки термостата 10 евро -дороговато (овентроп HRV).
Как я понял для данного здания без разницы двухтрубная система с попутным или встречным движением теплоносителя, так?

tiptop

28.7.2006, 17:56

Может быть, сделать систему отопления с попутным движением, а у каждого отопительного прибора на подаче и обратке поставить шаровые краны с Dу15, но выбрать такой тип, у которого сопротивление побольше (не полнопроходные, а со "стандартным" проходом, да поменьше...) ?

Giedi Prime

28.7.2006, 18:06

Жаль, что плана нет. Мне кажется, попутка на две ветки лучше будет.

proekt

28.7.2006, 21:17

Я вообще за попутку всюду где её мона сделать без "третьей" трубы

ИМХО регулировать шаровыми не есть гуд... лучше вентилей прикупить

Цитата

А чего плохого во встречной горизонтальной системе

Дык регулировать если не особо посчитана и длинная - ужжас просто...
Или тучу атоматики ставить, что соответственно дорого...

kf-КСГ

29.7.2006, 4:29

+1 за двухтрубную с попутным движением. ..
Воздушное отопление тоже применяем но только у входных групп и в прикассовой зоне. А в продуктовых отделах все эти прилавки-холодильники оказывается чувствительны к перемещению воздуха.

Vano

31.7.2006, 10:29

Выбрал двухтрубную ситему отопления, с попутным движением теплоносителя, балансировка отопительных приборов ручными регулирующими клапанами овентроп, с преднастройкой ( в примечаниях напишу, что допускается замена этого клапана на два более дешевых -шаровый для перекрытия и обыкновенный регулирующий для балансировки), спасибо всем за советы.
Выкладываю расчетную схему, созданную овенроповской программой.
Посмотри пожалуйста, на предмет правильности.

Тимур ОВ

31.7.2006, 18:14

вникать времени не было, по моему вы зажали систему, какое сопротивление системы по магистрялям?
если больше метра-работать не будет, так как у вас регулировка на приборе, до конечных не продавит.
не нравятся подключения приборов в местах похожих на П-образные компенсаторы

Daymonic

1.8.2006, 14:35

Тимур ОВ, почему не продавит, да хоть 22 метра сопротивление, система то двухтрубная, приборы подключены нормально, все по классической схеме, здесь тяжело ошибиться, но скорость в трубопроводах должна нормироваться, я лично не привышаю на системах радиаторного отопления 0,4 м/с, вообще есть ориентировочное сопротивление на трение 50-150 Па/м в системах отопления, скорость теплоносителя принимается по СНиП 41-01, кстати у вас не попутное движение теплоносителя в этой схеме.

Тимур ОВ

1.8.2006, 18:51

а до какой степени вы зажмете первые приборы при условии что у вас 22 метра сопротивление системы, чтобы вода дшла до последних?
при горизонтальной разводке впрочем как и при любой другой, самый оптимальный режим - 30 проц-сопротивление магистралей, 70- проц стояков, в данном случае приборов непосредственно.
так насколько вы зажмете первые приборы? и зачем главное)

Dimur

1.8.2006, 19:18

если без регулировки - то может петлю Тихельмана на каждую ветку (я смотрю там три ветки судя по коллекторам)? фактически - лишние 15-20м прямой трубы для каждой петли, уложенной под потолком. Итого - 50 м прямой трубы под потолком (на тех же кронштейнах, что и планируемые трубы) + 50 м изоляции. И полное отсутствие необходимости в регулировке. Естественно - только для однотипных радиаторов.

сравните, ради интереса - может выйдет дешевле? да и нам будет интересно.

Daymonic

2.8.2006, 11:40

Цитата

так насколько вы зажмете первые приборы? и зачем главное)

Не понимаю вопроса
для балансирования системы, первые приборы зажимаются, чтобы поток пошел к последним, далее степень прижатия приборов по ходу теплоносителя снижается, в таком случае до расчетного прибороа должно все дойти. Если есть прибор замера перепада давления на патрубках балансировочника, то можно выставлять нужный перепад на балансировочниках, это чтобы не на глаз.

Vano

2.8.2006, 12:03

Цитата(Тимур ОВ @ Jul 31 2006, 19:14 )

вникать времени не было, по моему вы зажали систему, какое сопротивление системы по магистрялям?
если больше метра-работать не будет, так как у вас регулировка на приборе, до конечных не продавит.
не нравятся подключения приборов в местах похожих на П-образные компенсаторы

Да система зажата, потому как своеобразный заказчик и часть трубопроводов уже проложил, меньших диаметров чем надо было.
Систему я переделал, заказчик внял моим уговорам и согласился проложить отдельную ветку к существующим регистрам в помещениях арендаторов. Снизилось сопротивление системы, улучшилась гидравлика по веткам.
Выкладываю новую схему.
Сопротивление было 111 кПа (распологаемый напор 300 кПа), стало 67 кПа.
Это не П образные компенсаторы - обходы проемов, так уже проложили

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 13:11</font>

Цитата(Тимур ОВ @ Aug 1 2006, 19:51 )

а до какой степени вы зажмете первые приборы при условии что у вас 22 метра сопротивление системы, чтобы вода дшла до последних?
при горизонтальной разводке впрочем как и при любой другой, самый оптимальный режим - 30 проц-сопротивление магистралей, 70- проц стояков, в данном случае приборов непосредственно.
так насколько вы зажмете первые приборы? и зачем главное)

Да озадачил меня этот вопрос.
Даже при зажатии первых прибором регулирующим вентилем - предуставка 1 (всего 6 позиций),
все равно на первых приборах превышение рахода над требуемым до 400 %.
Так как магистраль проложена, и ничего не изменить, может есть смысл дополнительно на подводке к прибору поставить дроссельную шайбу?

Vano

2.8.2006, 12:15

Цитата(Dimur @ Aug 1 2006, 20:18 )

если без регулировки - то может петлю Тихельмана на каждую ветку (я смотрю там три ветки судя по коллекторам)? фактически - лишние 15-20м прямой трубы для каждой петли, уложенной под потолком. Итого - 50 м прямой трубы под потолком (на тех же кронштейнах, что и планируемые трубы) + 50 м изоляции. И полное отсутствие необходимости в регулировке. Естественно - только для однотипных радиаторов.

сравните, ради интереса - может выйдет дешевле? да и нам будет интересно.

Петля Тихельмана - это дополнительный трубопровод - как бы третий, вводиться для того чтобы путь теплоносителя, перепад для всех приборов был одинаковым?
Если это то о чем я думаю - это просто невозможно, так как заказчик уперся в длину, стоимость труб.
Это как в случае с однотрубной, двухтрубной ситемой типа экономим на трубах.
Ради интереса я попробую так сделать, но уже просто для себя, а не для заказчика.
И все таки петлю Тихельмана я правильно описал?

Dimur

2.8.2006, 12:41

про петлю - вы правильно все поняли.

экономим на трубах, но ставим балансиры по 30 баксов на каждый радиатор и "мучаемся с настройкой".

цена трубы Ду50 - 100 руб/метр + изоляция (60х13мм) по 40 руб/м... ИМХО - так будет и дешевле, и проще, и дуракоустойчивее.

любой даже отмороженный (без кавычек) заказчик поймет разницу между стоимостью объекта в 10 у.е и 100 у.е. главное - не заморачиваться на количестве труб.
Кстати, не забывайте про фитинги - фактически штатные "конусные" соединения для балансиров и кранов стоят по 30-50 руб/шт. Не говоря уже о том, что монтировать сварную плеть длиной 50м гораздо проще, чем 50 резьбовых и конусных соединений.

zeman

2.8.2006, 13:07

Цитата

Не говоря уже о том, что монтировать сварную плеть длиной 50м гораздо проще, чем 50 резьбовых и конусных соединений.

Это Вы погорячились, какую-никакую арматуру все равно ставить на радиаторы придется. А с конусниками монтировать проще и приятней эксплуатировать.
Vano, сочувствую. Не приведи бог такого заказчика, который на трубах экономит

. А бы такому полуготовый проект в лицо бы бросил и аванс вернул.

Vano

2.8.2006, 13:55

Цитата(zeman @ Aug 2 2006, 14:07 )

Цитата

Не говоря уже о том, что монтировать сварную плеть длиной 50м гораздо проще, чем 50 резьбовых и конусных соединений.

Это Вы погорячились, какую-никакую арматуру все равно ставить на рабиаторы придется. А с конусниками монтировать проще и приятней эксплуатировать.
Vano, сочувствую. Не приведи бог такого заказчика, который на трубах экономит

. А бы такому полуготовый проект в лицо бы бросил и аванс вернул.

Да, с ценой систем не все так плохо. На отопительных приборах не балансировочники по 30 баксов, а ручные регулирующие клапаны с преднастройкой по 10 евро.
Это для гидравлики, а для теплового потока у конвекторов воздушный клапан.
По поводу Заказчика:
К таким я привык, кидаться в них не буду, так как совесть моя чиста - нормы я не нарушу, применяемые мною решения отрицательно на жизнь и здоровье людей не окажут негативного воздействия. В этом я солидарен с Bers, в соседней ветке про однотрубку, с зказчиком в выборе схемы отопления спорить здоровья не хватит - хочет такую схему получит, требуемую температуру в помещениях я обеспечу любой системой.

Все таки, возвращаясь к железу:
имеет смысл дополнительно на первых приборах поставить дроссель шайбы?

Dimur

2.8.2006, 14:11

ха-ха-ха

Ну хорошо, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ 50 резьбовых и конусных соединений :о))

мое дело предложить. Ваше - решать, как Вам будет геморройнее ;о) ибо каждый человек - сам кузнец своего несчастья!

Vano

2.8.2006, 14:48

Цитата(Dimur @ Aug 2 2006, 15:11 )

ха-ха-ха

Ну хорошо, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ 50 резьбовых и конусных соединений :о))

мое дело предложить. Ваше - решать, как Вам будет геморройнее ;о) ибо каждый человек - сам кузнец своего несчастья!

Принято

А я с Вами и не спорю.
Спасибо за советы, а петлю посчитаю.

tiptop

2.8.2006, 21:32

Цитата(Vano @ Aug 2 2006, 14:55 )

Все таки, возвращаясь к железу:
имеет смысл дополнительно на первых приборах поставить дроссель шайбы?

Если будете ставить регулирующие клапаны, то - не имеет...

Daymonic

3.8.2006, 8:46

Цитата

Если будете ставить регулирующие клапаны, то - не имеет...

А может имеет смысл заложить подводки Ду10, и арматуру соответствующую, если производитель этих вентилечков делает Ду10, я знаю что "Д" делает Ду10, вот в каталоге других уже не нахожу правда. А про петли это интересно, как это будет в натуре выглядеть, красиво, накрученые трубы по комнате. Не знаю даже что и говорить. И опять же отчего система не продавится если сопротивление у нее будет большое, чтото логики не пойму, двухтрубка же.

Dimur

3.8.2006, 9:21

2 Daymonik: пеля Тихельмана будет одна и идти под потолком вместе с магистральными трубами... пошукайте в этом форуме, я недавно рисовал и пояснял что это и зачем это нужно.

"петли по комнате"... опупеваю от таких интерпритаций...

Vano

3.8.2006, 10:05

Цитата(Daymonic @ Aug 3 2006, 09:46 )

Цитата

Если будете ставить регулирующие клапаны, то - не имеет...

А может имеет смысл заложить подводки Ду10, и арматуру соответствующую, если производитель этих вентилечков делает Ду10, я знаю что "Д" делает Ду10, вот в каталоге других уже не нахожу правда. А про петли это интересно, как это будет в натуре выглядеть, красиво, накрученые трубы по комнате. Не знаю даже что и говорить. И опять же отчего система не продавится если сопротивление у нее будет большое, чтото логики не пойму, двухтрубка же.

А стальная водогазопроводная труба Ду10 вообще бывает в продаже?
На объектах я такой не видел.

Тимур ОВ

3.8.2006, 11:04

И опять же отчего система не продавится если сопротивление у нее будет большое, чтото логики не пойму, двухтрубка же.

нужно обеспечить затекание в каждый прибор, для этого мы ставил балансировку на подводке к прибору. чем больше у нас сопротивление системы, тем больше мы зажимаем первые по ходу теплоносителя приборы. любая арматура работает в определенном диапазоне, тоесть есть минимальный расход кт протекает че5рез прибор при максимальной потери давленя на клапане.
допустим 10 м.в.ст.
если у вас система с сопротивлением до конечного прибора 20 метров, не продавит до последнего прибора, почему? потому что это физика
балансировка не панацея)

Добавлено - 12:06
я ставлю доссельные шайбы, тем более на регистрах)

Daymonic

3.8.2006, 11:29

Цитата

blink.gif "петли по комнате"... опупеваю от таких интерпритаций... blink.gif

Я про петли не говорил, имеется ввиду что не слишком много труб по помещению одной системы, ну да ладно, вам виднее.
Насчет прижатия первых радиаторов такая ситуация. Вот Данфосс пишет что при снижении клапаном RTD-N ф10 да и ф15 тоже 10 мвст - пропускная способность 40 кг/ч ( это при 95/70 С примерно 1400 Вт), что нормально для среднего приборчика, но это при перепаде в 10 метров, в моем случае системы даже очень большие требовали перепада 7-8 метров, чаще 3-5. Тоесть этот самый клапан способен прижать поток на первом приборе достаточно хорошо. Да конечно в случае 22 метров потребуется дополнительное сопротивление на входе в радиатор, здесь идут в ход шайбы или дополнительная арматура, правда с этим еще не встречался

Тимур ОВ

3.8.2006, 13:32

так я про то же) нельзя зажимать систему)

Daymonic

4.8.2006, 9:09

Цитата

так я про то же) нельзя зажимать систему)

Это про что про тоже, сказано же, зажимать можно, у человека система не большая перепад на ней не более 10 метров, вентиль прикроет первый радиатор как надо. А следующие и подавно. Вот и все или что то другое

tiptop

14.2.2007, 21:52

Цитата(Vano @ Aug 2 2006, 13:55 )

Да, с ценой систем не все так плохо. На отопительных приборах не балансировочники по 30 баксов, а ручные регулирующие клапаны с преднастройкой по 10 евро.

Появилась мысль - вместо шайб для отопительных приборов двухтрубки можно поставить трёхходовые краны, используемые для манометров. Такие как 11Б18бк, только покачественней, чтобы не требовалось его пробку из-за протечки забивать молотком - RM-MM (RM-MZ), например...
Самый "бюджетный" вариант, ИМХО...

Через него и воздух удобно выпускать.