Согласен.

Но проблема скорее в гидравлическом разделителе, почему такое неравномерное распределение температур в подаче 62 градуса в начале разделителя и 41 градус в конце. Такого быть не должно если с котлов идет подача 62 градуса, то должно быть по всем веткам 62 градуса. Ну и конечно как вы говорили теплый пол отрубать надо и сажать на отдельную ветку со смесительным узлом.

Нет не ошиблись, Смотрите схему №5 из вашей ссылки на УКЦ АПИК. Схема для постоянного расхода теплоносителя. Переделывать нечего, перемычка с обратным выполняет роль "байпаса" ,или как правильно обозначит, при перекрытии трёхходовым обратного потока, и служит для циркуляции вторичного контура.
Предпологаю, если напор насоса от ИТП будет слишком мал - то при работающем насосе вторичного контура возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер. Но, тут требуется расчёт насосной группы от ИТП и регулировка расхода насоса во вторичном контуре (благо есть три скорости на насосе) и балансировочник на перемычке. На схеме №5 от УКЦ АПИК на перемычке стоит балансировочник - у Lessar его нет - а жаль - видимо в угоду компактности узла.

не обязательно на перемычке. "2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера." - пост 19. Он действительно не помешает, по крайней мере рабочую точку насоса выведете. Единственный вменяемый аргумент в пользу размещения его на перемычке это чтоб не мешал, когда по весне отключают насос 2го контура в целях энергосбережения (идиотизм).
Ваша фраза "возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер" Вас пугает? А как Вы собирались регулировать производительность калорифера?

Вы имеете ввиду крайний кран справа?.
Короче я понял, надо уровнять расходы первичного и вторичного контура - правильно?
Для этого мне надо отдельно отрегулировать расход (перекрыв трёхходовой) в 1-м и втором контурах и уравнять их. Для этих целей у меня есть балансировочник на выходе обратки со смесительного узла, а тот балансировочник, который стоит на гидрострелке - надо переместить на обратку с калорифера - для регулировки расхода во вторичном контуре (крайний справа запорный вентиль на схеме Lessar)?

Но! для этого надо сначала разобраться с расходом теплоносителя! Заменой насоса и уменьшением сопротивления сети.

только начните в обратном порядке: сопротивление - насос 1 контура - расход 1го - балансировочник

Вопрос. Отнеситесь как к обывателю.
В программах подбора онлай от grundfoss и wilo я даю точку, например у меня будет расход реальный 0,4 м3/ч и совмещаю его с графиком имеющегося Wilo RS 25/6 в первичном контуре. В результате , как понимаю, программа автоматически вычисляет Kvs сети и вычерчивает график сети - тот который в виде параболы выходит из нуля оси координат?. Именно смотря на этот график я и могу увидеть зависимость расхода от сопротивления и заодно прикинуть, какой насос подойдёт для увеличения расхода в имеющейся сети. Правильно?

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?
2. Вы купили готовый узел, а инструкция по подключению была. А то нагородили.
3. Дополнительная смесительная перемычка при наличии гидрострелки и низкой протяженности подводки - пятая нога для собаки.
4. Кто такие -"отопленцы"

1. Ну - горизонтальный - образно возможно, но кое где и такое название проскакивает. Стратисфакция обеспечивается негерметичными перегородками.
http://www.tgv.ru/?id=80 - здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=56858 Есть ещё ссылки - но я их не сохранял.
Как обеспечивается стратисфакция температур в "моём" случае? Вы вопрос не по адресу, я не знаю как там она обеспечена.
2. Ничего там не нагородили - всё подключено правильно, смесительный узел и калорифер. Тут поднимался вопрос о возможном "неправильном" смесительном узле - Но если поднимете взгляд - всё правильно.
3. Смотрите Выше и схема №5 от АПИК. Эта перемычка для циркуляции во вторичном контуре.
4. "отопленцы" "кондиционерщики" "вентиляционщики" "жестянщики" "КИПовцы" -
Если я обидел -извините -
Если по поводу - то те люди, которые монтировали систему отопления и водоснабжения на данном объекте.

Почему у меня к ним вопросы -потому, что в самом начале указывал им на необходимость серьёзно подойти к вопросу подачи необходимого кол-ва теплоносителя с опред. т-рой к смесительному узлу. Если бы с меня ребята не слезали и потребовали или расчёт сопротивлений или сами бы считали напор насоса и сеть - "моя бы молчала". Но на все вопросы были ответы "да чё там думать -всё там хватает". Примерно так. На возражение о врезке тёплых полов в систему - такая же история... Кто отвечает на объекте о необходимом подаче теплоносителя к калориферу - "отопленцы" или вентиляционщики. По идее проектировщик -но если частный дом - то там вроде как каждый сам по себе....

А при полностью открытом трехходовом думаете не будет подмес из обратки в подачу? Я думаю будет и думаю что температура подачи воды в калорифер за счет этого будет ниже чем на входе в смесительный узел. Зачем изобретать велосипед. Не проще воспользоваться типовым решением Узлы Узлы

Если уровнять расходы - то вряд ли. Кстати уже включал систему для проверки и замеров, правда подача только 41С была. Разница температур между подачей от ИТП (41С) и подачей в калорифер (40С) При обратке +30,5С. Это по термометрам на смесительном. Я ещё не занимался балансировкой (см. выше).

И узел я менять не буду - не настолько богат и столько не накручиваю....

А узел подкупил компактностью, и как помню-давно было, "Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей).

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились. А схему включения, кстати, Вы тоже своеобразно трактуете, разберитесь хотя-бы немного.
Начните с того, что в трех-ходовом клапане есть стрелочки, указывающие направление движения теплоносителя "а" и "б" - к клапану, а "аб" от клапана. Вы посмотрите, что у Вас нарисовано!
Нужно приоритет книжкам и инструкциям отдавать, а не темам форума - проблем будет меньше.

У вас расход тепла не постоянный. Он будет изменяться в течение отопительного периода в зависимости от температуры наружного воздуха. Помимо этого он будет меняться в зависимости от теплопоступлений в помещение если в помещении установлен датчик комнатной температуры. Ни кто и не говорит что бы вам за свой счет менять смесительный узел, его надо по другому подключить-так как подключаются стандартные смесительные узлы. Судя по перепаду на калорифере 10 гр насос у вас подобран правильно, поставите насос с большим расходом перепад еще уменьшится. Подключайте вашу систему к линии с 60 гр. скажите какие перепады температур у вас получатся, какой расход воздуха в приточке, какая температура наружного воздуха, какая температура приточного воздуха и тогда можно продолжить разговор.

Хорошо, Вы правы...
Пожалуйста, подскажите, я нагородил с подключением смесительного узла, что я сделал неправильно.
Конечно, если ответ будет ВСЁ - он ни о чём не скажет.
С уважением.

P.S. Схема подключения к смесительному узлу написана на корпусе смесительного
Выход сеть Вход сеть Вход калорифер Выход калорифер.
Балансировочник Шаровый Насос Вентиль

Стрелки направления потоков в Инструкции полностью индентичны Каталогу (в каталоге выдержки из инструкции).
"Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились." - Нет - я не могу заразиться, т.к. не занимаюсь практическим воплощением вопроса. Проблема в общем то не моя. Со стороны обывателя пытаюсь разобраться в проблеме: "Нет расхода, Нет температуры."

Правильно. Или какое сопротивление будет при увеличении напора.


Классная тема! Исходя из вышеприведенного утверждения можно сделать вывод: если я поставлю насос во вторичный контур с расходом в 2 или даже 3 раза большем, чем расчетный и тем самым обеспечу 100% или 200% подмес то я гарантировано заморожу калорифер, "так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой". Действительно с виду так. Но если вдуматься, то количество теплоты, подводимое к калориферу не зависит от расхода по нему (раз), при уменьшении Тподачи реально уменьшается тепловой напор и производительность его (два). Но! уменьшается неравномерность распределения температур по поверхности от входа воды до выхода и, как следствие, интегральный тепловой напор .... что?

Вдумывайся не вдумывайся. А расхд тепла звисит от температуры теплоносителя, площади поверхности теплообмена, расхода воздуха в приточной установке, расхода теплоносителя. Только для чего я это здесь пишу ведь это все изучалось в студенческие годы. Количество тепла зависит от многих факторов например по прямоточной схеме подключен калорифер или противоточной, от скорости движения воздуха в калоифере и т.д. и т.п.
Вдумывайтесь и не вдумывайтесь для обеспечения нормальной теплопроизводительности калорифера нужна нормальная температура воды и достаточная поверхность теплообмена. В данном случае нормавльную температуру при существующей схеме обвязки обеспечить не удается.

ИМХО - ознакомтесь с роликом и сайтом производителя коллекторов и стрелок http://www.youtube.com/watch?v=15QRt4PwDFE На мой вкус - вменяемо и доступно. Колы я бы через коллектор к гидрострелке подключил и все контура потребителей на другой , длинный коллектор. "Отопленцев", если у Вас работы так разделены - беспощадно отрезал бы и "послал на...общий длинный коллектор". Это Ваша ветка.
А схему подключения приточки я бы поменял по-своему. Исходная - я показал стрелками, где два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме. Краном (штатным, а не обратным клапаном) я бы отрегулировал гарантию "неостывания" трвассы, если идет по улице, если нет- то кран лучше совсем закрыть. Спорить не собираюсь ни с кем. Мне кажется Вас результат изначально интересовал, а не полемика. Есть возражения - в корзину такие предложения, пусть предлагающие спорят друг с другом, если хотят. Почему Вы сами то спорите, если ищете решение проблемы?

Надо в каждую из этих ветвей поставить обратный клапан.

Ну вот, появился испытатель, у которого нет времени читать всю тему. Уважаемый! уточните диаметр того крана, который Вы вкорячили на обратке, чтоб трасса не остывала, обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется. И объясните мне неразумному, где там " два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме". Только с цифрами, если не затруднит. А впрочем не надо, просто прочтите тему с начала, думаю Вам тоже не помешает. "Косяк" здесь только в диаметрах трубы и в отсутствии необходимости иметь постоянный расход в первичном контуре - от стрелки до узла, т.к. стрелка обеспечивает оный по котлам. (а значит и в узле на 3-хходовом, но уже куплено).


там диаметра не хватает, так что не поможет. Резать.

Дорогой товарищ - кран никто не "вкорячивал" и тем более на обратке. Вы похоже от своих постов тащитесь и в чужие не вникаете. Как бы помягче сказать: расчетами объяснять ошибки в начертании схемы - это кислое опредялять по запаху.
На пальцах: двойное смешение первое - по перемычке с обратным клапаном, второе через трехходовик. Далее - стоит трехходовик Sauter, имеющий рекомендации изготовителя по его применению. Сам автор поста приложил типовые схемы и ссылается на схему №5 (д), но это не так, если посмотрите внимательно, без расчетов. Переубеждать Вас не имею сил и времени, пишу для других форумчан. А по поводу перемычек на входе в смесительный узел калорифера - уже язык намозолило зачем эта перемычка и как ее регулировать, хотя вместо крана там лучше балансировочник. Если узел присоединяется непосредственно к котлу (чтобы не уронить Т2), если по улице идет длинная трасса (чтобы циркуляция не схлопнулась), а в данном случае она не нужна, хотя и установлена поставщиком, поэтому ее лучше закрыть.

А я как раз и не заметил...

Тогда не надо ни обратных клапанов, ни балансировочного клапана на перепуске.
Сделать только замыкающий участок, поставить на нём шаровой кран (всегда полностью открытый) :

Вот и я об этом же, только не коллектор там а псевдоразделитель.

А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке:

Добрый день!

Вот схема, которая как есть. Т.е. по инструкции поставщика.

Не ради спора или чего ещё. Просто как факт. Трёхходовой я не крутил - он стоит - как установлен в узел на заводе. Отдельно лежали только привод и запорно-регулирующая. Кстати кран гильотинного типа удивил - большие задвижки - одно, а Ду 25 мои слесаря не видели... Просто Lessar дал именно такую схему.

Направление потоков проверено на практике - вручную переключал трёхходовой в крайние положения - схема движения теплоносителя именно такая.

Жаль, что приходится повторять все по нескольку раз, но тем не менее прогресс уже налицо.
Вы правы уважаемый испытатель в том, что обратный клапан здесь особо не нужен (но и не мешает). Правы еще и в том, что для поддержания температуры в подающей магистрали не нужна здесь и перемычка (первичный контур с постоянным расходом). Но предложение "ее лучше закрыть" не принимается для данной схемы категорически. Это ошибка и если Вы не будете против я чуть позже поясню ее предназначение.
Теперь о «двух точках смешения». Это тоже ошибка. Для лучшего понимания я упростил схему автора (схема1). Клапан №2 здесь работает как распределительный в первичном контуре, а не как смесительный. Смешение на нем никогда ни при каких обстоятельствах в правильно спректированном и настроенном узле другого быть не должно. Переток из порта В в порт А - аварийная ситуация и рассматривать ее я не буду. Подмес должен идти через перемычку, а не через клапан. Так задумано это схемное решение и не надо уводить в сторону: "а в реальной жизни...". Косяки не пример. Отсюда понятно и предназначение этой перемычки.
Схема, предложенная tiptop (схема 2 на моем рисунке) не является аналогом предыдущей хотя бы потому, что клапан №2 в ней должен быть перевернут (как у tiptop), т.е. превращается в смесительный. Предназначение перемычки здесь совсем другое. Без нее 1) невозможно было бы обеспечить постоянство расхода по 1му контуру при закрыти клапана №2 по порту А и 2) при малых нагрузках и закрытии клапана по порту А весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) был бы приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса, реверсируя поток. Цитата tiptop: "А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке". Вот только балансировочник не там должен стоять. Так, как Вы его ставите ситуация только усугубляется, надо "резать" напор 1го, а не 2го насоса. Но при малых расходах толку от него тоже мало. Спасает перемычка.

В Вашей схеме 3хходовой стоит на обратке, в моих - на подающей. Я невнимателен. В этом случае действительно, прав испытатель, есть 2 точки смешения, одна в клапане, вторая после обратника перед насосом 2го контура. Трудно сказать, зачем, но перемычку все равно убирать нельзя. О причинах я говорил, они остаются

Sauter

По смесительному узлы более чем подробно было написано в предыдущих комментариях. Но основная проблемма в гидравлическом разделителе. С температурой на подаче 40 градусов вы разморозите установку и не сможете обеспечить нормальную тепловую производительность. И еще хотелось бы увидеть цифры с температурами теплоносителя при включенной установке и итрицательной температуре на улице.

Хорошо!

Если Вы, товарищи, не против, разрешите сделать так:
На неделе прийдёт ЩУ с датчиками.
Управление у меня по датчику влажности. Алгоритм такой. На зиму влажность 50%, на лето 60%. Температура приточного +30С. Минимально возможная т-ра -24С (зафиксир). расчётная -18С.
Управление через частотники. На каждый режим две уставки на частотник - Минимальная мощность и максимальная в %(опытным путём по расходам определю). Влажность зашла за пределы 52% - вент на максимальную мощность, уменьшилась до 47% работает на минимальной. Летом соответственно 57% и 62%. Для каждого режима (Лето -зима. Но правда мои пожелания были Лето-Переходный-Зима - не судьба...) свои макс и мин. значения расхода вентиляторов.
Так вот, я подключу систему и выложу все параметры. Расход воздуха (Приток вытяжка), тепературы (все нужные - таблицу составлю) и влажность, расход теплоносителя (проблема - есть сомнения в показаниях дифманометра).
В бассейне будет стоять дополнительно осушитель Calorex 33.

Ситуация такая, давление в обратном трубопроводе теплоснабжения (узел приточной вентиляции находится на техническом этаже на отметке + 28.00) меньше чем высота здания т.е. статическое давление системы превышает давление в обратке. Параметры теплосети Р1=0,4 Мпа Р2=0,2 Мпа. Что делать.

Постарайтесь экономить перепад, что б хватило на потерю давления в регуляторе подпора(РДДС- рег. давления до себя), который поставите на обратку в нижней точке.

хреновая это ситуация. Попадаете в энергозависимую ловушку. Регулятор давления спасает на динамике, на статике - умер, значит постоянно крутить воду надо. Электричество сбойнуло - приехали.
Нормальное решение - независимая схема, но дорого. Буду рад, если кто поведает какое-нибудь волшебное средство, я, к сожалению, такого не знаю.

Неудачный ракурс может - вот такая гидрострелка.

Первое фото - подача с котлов.
На данный момент - работает один котёл.
Уставка 59С
Первые две раздачи (1 эт. и подвал) - т-ра +59С - тепла с избытком -насосы на мин. скорости
3-я - 2-й этаж и мансарда - подача +54С - обратка около 30С - тепла не хватает. Насос на макс. скорости
4-я - бойлер - насос на средней. т-ра подачи - около 50С
5-я - Калорифер (тёплый пол) - подача +40,5С - насос на максимум.

РДДС работает и при недвижении теплоносителя, нет зависимости от эл-ва.
Хотя независимая схема мне тож более нравится,хоть и подороже.

я этого не знал. нет движения, нет перепада-болото. может мы о разных устройствах?

Перепад не причем. РДДС держит давление по импульсу до себя и при снижении Р2 ниже конкретного значения просто прикроет циркуляцию и Р1 заполнит давлением своим систему и РДДС снова отроется восстанавливая циркуляцию,но типа пропусками. Это при снижении Р2 в сети если проблемы.
Впрочем если пьезометр рисовать, то наглядней выглядит.
А вы может имеете в виду типа как на подпитку ставят с реле давления? Но то, не регулятор, там запорный клапан и реле давления, что нечто другое получается, хотя отчасти похожее.И как раз электричества хочет для работы своей.

конечно, за счет Р1 можно отыграть. Но остается две проблемы. Надо чтоб этот самый Р1 был больше необходимого статического, увы не всегда это так, зачастую оно только декларативно выше. И вторая - а как такую систему проектировать? Я не хочу такие решения.

Не, коль и Р1 ниже здания, то и варианта нет- только на независимую.А как так вы не хотите, коль сами независимую предлагаете? А вот таких липовых ТУ не хочется, когда в них значительно лучше, чем в реале на манометрах, условия, тогда противодействующие решения согласовывать сложно- "а чего вдруг независимая, коль вам по СНиПу положена зависимая, бюджетные денежки тратите зазря?"

[quote name='azar' date='25.12.2011, 20:57' post='720299']
Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.
[/quot
возможно поздно - но это точно коллектор!!!!... (и как я понимаю собст-го изготовления.)
проблема негрева в нем. и еще:
- обязат-но дб насосы котлового контура
- необходимо отцепить теплый пол от калорифера.