Примечание к п.6.7* СНиПа предписывает установку диафрагмы между пожарным краном и соединительной головкой при напоре перед ним более 40 м для снижения избыточного напора.
Это требование у меня вызывает сомнения и вопросы - а надо ли? Не понимаю, какая цель снижения? Судя по всему, речь идет о гидростатическом напоре, т.е. когда кран закрыт. Другие вопросы возникнут, если коллеги выскажут свои мнения.

для открытого крана...При большом напоре тяжело держать рукав, струя больно матёрая, так сказать)))

а когда пожаротушение от пож.машин, напоры там тоже не малые и диафрагм нету никаких....

Так, от пож. машин и тушат бойцы пож. охраны, а внутренние ПК для обычных людей, чтоб из здания эвакуироваться.

1. Откуда проектировщик знает, какое давление будет для открытого крана?
2. Тяжело держать (от действия реактивной силы струи) при большом расходе, а не напоре. Поскольку ПК снабжен пожарным вентилем, открытие производится не внезапно и не полностью, а до достижения нужного (по мнению обычных людей, как сказал aminopower) расхода воды, чтобы струя не оказалась "больно матёрой, так сказать"

У пож машины свой насос. Напор уж подадут (отрегулируют) какой надо. Причем в зависимости от того здания, которое горит, такой штат и выезжает. С лестницей или нет, с насосом в 100м или в 20м.

1. Табл. 3 СП10.13130.2009
2. По логике так. Из житейского опыта так. Только запорный вентиль считать регулирующей арматурой нельзя. В проекте нельзя. Поэтому и есть примечание к п. 4.1.7 СП 10.13130.2009.

Полностью согласен. На каждое здание у пожарных есть свой план пожаротушения, в котором и расписываются все эти детали.

Пожалуй, Вы правы.
В своей проектной практике я ни разу не ставил диафрагмы. Как Вы считаете, допустил ли я существенные ошибки? Думаю, что не нанес никакого ущерба. Меня ввело в заблуждение то, что в пункте 6.7 СНиПа (п. 4.1.7 СП 10.13130.2009) речь ведется о гидростатическом напопоре.

ну и с диафрагмой вы существенно уменьшаете расход на нижних этажах при большом напоре пож.насосов

Может я чего не понимаю. Не первый раз встречаю данную формулировку на форуме, обычно для жилых квартир. Как может расход не зависеть от давления? Я всегда считал, что у каждой сети есть своя характеристика в форме параболы, которая показывает, какой расход может пропустить сеть при каком давлении. В данном конкретном случае из одного и того же ПК при напоре скажем 10м и 40м не может быть одного и того же расхода.
Буду рад, если кто сможет толково объяснить

Диафрагма не снижает гидростатический напор.

Выделенная Вами моя формулировка не имеет отношения к Вашему вопросу - это разные вещи. Я никогда не утверждал, что расход не зависит от давления.

Еще раз перечитал формулировку, смысл в моем понимании остается прежним, что тяжело держать при большом расходе. А при большом напоре вроде и не тяжело вовсе. Я не придираюсь. Если вы имели ввиду другое, как-то иначе можно было мысль выразить. Например, что эта реактивная сила зависит от расхода из крана и при одинаковом давлении у крана Ду65 реактивная сила будет больше, чем у Ду50, т.к. расход у Ду65 больше. Это насколько я могу понять с учетом вашего последнего поста.

Однажды в Инете я искал расчет реактивной силы, но мне это не удалось. Знаю, что где-то есть расчет, ведь для более мощных струй пожарные машины оборудованы лафетным стволом, который воспринимает своими опорами реактивную силу, которую невозможно преодолеть руками. Наверняка эти опоры сконструированы с учетом расчета реактивной силы. Скорее всего, в формуле расчета должен быть не столько расход,сколько скорость. Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше.
Я не вижу в Ваших постах попыток придраться, по-моему разговор идет вполне корректно.

Большой расход и напор при пожаротушении: напор распирает шланг и это тугое полено нужно направлять в разные стороны, тащить через препятствия, углы. А расход влияет на реактивные силы и мешает держать шланг борцу с огнем... Как мне кажется.

Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется. Доказать не могу, но нутром чуйствую.
Кто-нибудь может выложить формулу расчета? А?

Ну тогда мойщика на автомойке при включении керхера должно сносить, скорость там вроде приличная

Не вижу противоречия в этих моих постах

Наконец-то нашел в Инете какой-то форум, в котором на странице http://physics-animations.com/rusboard/themes/42570.html дается вывод формулы реактивной силы струи:
F=S*p*V². где:
S - площадь сечения потока, р - плотность воды, V - скорость истечения.

Расход воды (в водотоке) — объём воды, протекающей через поперечное сечение водотока за единицу времени. Измеряется в расходных единицах (м.куб/с). (википедия)
Расход воды (м.куб/с) = площадь поперечного сечения водотока (м.кв.) * средняя скорость потока (м/с)
Расход воды является же скоростью истечения?
Напор, в гидравлике и гидродинамике — давление жидкости, выражаемое высотой столба жидкости над выбранным уровнем отсчёта. Выражается в линейных единицах.
Расход зависит от напора.
Диафрагма снижает избыточный напор. Уменьшается реактивная сила. Вот и пришли ко второму посту

Моя цитата:
"Если взять краны 50 и 65 мм (не обязательно пожарные) и пропустить через них одинаковые расходы, или даже через кран 65 мм чуть больше, то реактивная сила у крана 50 будет больше."
некорректна. На самом деле я хотел написать:
"Если взять пожарные краны с разными диаметрами спрысков и пропустить через них одинаковые расходы, то реактивная сила будет больше у крана с меньшим диаметром спрыска"

Там и не было противоречий. Там было утверждение, что эта самая реактивная сила зависит от скорости истечения и не зависит от расхода

А вот теперь обратное утверждение, (SxV=расход), расход все же значим.

Цитата(Skorpion @ 7.2.2012, 18:58) *
Расход и скорость истечения. Если убрать ствол, расход увеличится, скорость истечения уменьшится, сила уменьшится. Как мне кажется.

А мне кажется, что, убрав ствол, изменяем характеристику сети (становится более пологая), за счет чего в свою очередь увеличивается расход, а сила (согласно указанной вами ранее формуле) увеличится.

Ну так в указанной вами формуле есть и площадь сечения потока, она соответственно тоже разная. Получаем бОльшую скорость умножаем на мЕньшее сечение и наоборот. Результат не так однозначен. И не забываем, что для одинакового расхода через разные сечения и давления тоже будут разные. Неплохо бы расчетом подтвердить

Глючит Комп. Щас, подождите

В одной и той же цитате Вы противоречите себе - см. выделенное синим.
В последней цитате все говорите верно, кроме выделенного красным

Вот взял реальные исходные данные из табл. 3 СНиП и сделал расчет:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хм, у меня в верхней строчке получилось 12кгс
А вообще сила прямо пропорциональна квадрату расхода и обратно пропорциональна квадрату диаметра отверстия. Т.е. при неизменном отношении Q/D и сила не меняется.

Сори, пропустил квадрат скорости

Тоже посчитал, результаты, как у Сержа 120Н и 59Н. Отношение 2,03. Интересный факт, напор при этом 20м и 8м, отношение 2,5. Так что получается ваше утверждение неоправдано

Прошу прощенья. Была ошибка в формуле. У меня голова работает лучше по ночам.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Судя по формуле F=S*p*V^2
Сила прямо пропорциональна площади сечения спрыска и квадрату скорости
или
Сила прямо пропорциональна расходу и скорости, что одно и то же.


Напоры здесь не причем. Было же условие задачи - (почти) одинаковые расходы, а чтобы этого достичь, напоры будут резко отличаться. Главное, что в формуле напоры не фигурируют, значит, реактивная сила от них не зависит.

У меня последнее время вообще отключается

47м и 12,1м соответственно, отношение 3,9.


Уважаемый Skorpion! "Напоры будут резко отличаться, но они здесь ни при чем" - не совсем инженерный подход. Квадрат скорости фигурирует в уравнении Бернулли, так что он в любом случае при чем, пусть даже нет явной (прямой/обратной/квадратичной) зависимости. Давайте поставим другую задачу. Была недавно тема про диафрагмы. Берем ПК-65 диаметр спрыска наконечника 19мм, напор, скажем, 40м, получаем струю 7,5л/с, и реактивную силу 199Н. Устанавливаем диафрагму (условно, гипотетически, не вдаваясь в подробности), получаем напор 15м, при этом у нас уже получится расход только 4,1л/с, а реактивная сила 59Н. Вы скажете, сила уменьшилась из-за снижения расхода при постоянном сечении. Это справедливо. Но. Сам расход уменьшился из-за падения напора. Согласитесь?

Dmitry_vk
Мы - о разных вещах. Приведя пример с ПК, я не собирался тушить пожар. Я полностью согласен с тем, что расход зависит от напора, я не собираюсь опровергать теорему Бернулли. Речь идет об исследовании формулы реактивной силы струи воды, в которой не фигурирует напор. Если же мы начнем исследовать формулу Бернулли, то там напор зависит от скорости, значит и от расхода.
Спасибо за произведенные подсчеты. Реактивная сила от струи в ПК, равная 199Н (почти 20 кг) - внушительная величина, об этом следует задуматься. Но это - предмет дискусси в другой теме, которую я как-нибудь открою.

Пусть напор там не фигурирует, но зависимость от него есть. И выражение Водяного

вполне справедливо, т.к. большой напор на ПК явно свидетельствует о большом расходе и скорости истечения, отсюда и большой реактивной силе.
Вы это опровергли

и как оказалось вполне напрасно.
Может мы действительно о разных вещах дискутируем, но я об этом

Dmitry_vk
Я устал

Чем смогу помогу

Вместо ухмылки лучше бы вмешались в наш спор, используя статус модератора.
Кстати, в каком-то словаре посмотрел значение слова Модератор:
Модератор (лат. moderator, от moderor — умеряю, сдерживаю), приспособление (деревянная палка с наклеенным сукном), предназначенное для приглушения звука в пианино и роялях.

А мы все еще спорим?

Я всё пытаюсь понять о чём...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте уважаемые.
Вчера сидел с данной формулой и так ее крутил и эдак и ничего не высидел
может поможете а?
что мы имеем-
Расход воды, 60 л/с
Рабочее давление, 0,8 МПа
Диаметр выходного отверстия водяного насадка, 50 мм
-------------------
Так какая же будет сила при данных параметрах?

Я по началу рассчитал так- давление составляет 0,8 МПа-это 800000Па
площадь =0,05^2*3.14=0.002m2

1 Па = 1 Н/м2 отсюда 1Н=1Па*м2
значит F=800000Па*0.002m2=1600Н или 1,6kN

теперь вот думаю а как же расход воды или скорость ?

А почему Вы взяли d=50? Надо взять диаметр спрыска (13, 16 или 19 мм)

Здравствуйте.
Возможно я немного ошибся темой и не объяснил задачу поставленную передомной.
Мне необходимо расчитать силу отдачи лафетного ствола ЛС-60
Таблица из ГОСТ Р 51115-97

Наименование параметра Норма по типоразмерам
ЛС-60
1 Рабочее давление, МПа___________________________________________ 0,8+0,05
2 Расход воды, л/с, не менее_______________________________________ 60
3 Расход водного раствора пенообразователя, л/с, не менее_____________ 50
4 Дальность струи (по крайним каплям), м, не менее:
- водяной ________________________________________________________ 70
- пенной ________________________________________________________ 40
5 Кратность пены на выходе из ствола, не менее ___________________ 7,0
6 Диаметр выходного отверстия водяного насадка, мм __________ 50
7 Диаметр пенного насадка, мм ______________________________________ 220
8 Перемещение ствола в горизонтальной плоскости 0° - 360°
9 Перемещение ствола в вертикальной плоскости, не менее
- вверх 75°
- вниз 15°
10 Масса, кг, не более 53

Вы поставили 2 задачи - 1. С водой, 2. С пеной.
Вот и считайте по формуле F=S*p*V²(кГ).
При этом для воды р=1000кг/м³, а для пенного раствора - не знаю.
S - площадь отверстия насадка в кв.метрах

мне необходимо определить силу только от воды
Если я правильно понял, сила в данном случае измеряется в кгс? тогда подставляя мои данные я получаю
F=0.002m2*10000кг/м3*216м3/ч=4320кгс или 42,4 кН
не многовато ли?

Здесь Вы взяли расход в м³/ч, а надо в л/с.
Я начал считать Ваш пример, но у меня не получилась размерность. Она получилась как кГм/с²
Мне пришлось вернуться по приведенной ранее ссылке http://physics-animations.com/rusboard/themes/42570.html и там в рассуждениях иногда фигурирует g - ускорение свободного падения (9,8 м/с²). Там форум математиков, и участники понимают друг друга с полуслова. Если g вставить в формулу, то ответ получается в кГ.
Формула будет иметь вид:F=S*p*V²/g
Прилагаю расчет Вашего примера:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Работайте в системе СИ. м3/сек, кг, Н.

Согласен. Но привык в кГ. Теперь не переучиться - интеллект не тот.
Как-то нам навязывали в государственном масштабе измерять атмосферное давление в барах - не прижилось- вернулись к мм рт. ст.

ну тогда хотя бы в кгс переучитесь, с чего у вас Г выросло? Не фамилия вроде.

Здравствуйте дорогие форумчене!
Хотел было обрадоваться но видимо рано.
На мой запрос к производителю этих самых лафетных стволов я получил следующую информацию

--- при расходе 60 л/с и напоре 0,6 МПа ствольная отдача составляет 2370 Н.---

Какие будут мысли на данный счет? Кому верить?

А какой диаметр спрыска? Без него рассчитать невозможно.