Добрый день

Есть схема автоматизации из стадии П проекта. И все. ))


Мне нужно написать программу для контроллера. По старой доброй традиции )) Вентиляцию лучше всех знает программист и если не работает, то виноват все равно программист.
В схеме клапан рекуперации с аналоговым управлением. Я вот думаю, как его автоматизирвоать? Т.е. вход ПИД регулятора в к чему преципить?

Пока соображения такие. Если тепла от сетей не хватает для нагрева воздуха (T обратки из калорифера ниже уставки), то клапан нужно открывать, за счет чего общая производительность установки падает, но воздух в ней ходит по кругу и становиться теплее.
Или пусть он будет статический, эксплуатация сама его настроит как надо? А при нехватке тепла, снижать обороты вентилятора, частотник в наличии.

Ну и так еще подскажите, что неправильно по схеме. Я первый раз рисую программу для приточной установки.

"Первый раз рисую программу для приточной установки" - блин не весело.
Учи матчасть - там все написано - где то здесь в библиотеке АВОКа есть ссылки.
А по теме:
1. Рециркуляция может жестко задаваться на зиму и лето
2. Может задаваться уставка Т после рециркуляции - датчик у тебя есть после нее. (но с ограничением на мин и макс положение)

Но тут надо учесть, что если клапан рециркуляции поднимет температуру, то регулятор клапана теплоносителя закроется и общее количество теплосъема снизиться. Таким образом только можно регулирвоать, если клапан теплоносителя жестко задан.

У Вас в схеме присутствует датчик температуры на прямой воде, поставленный изменением 2.1. Теплоноситель идет скорее всего напрямую из города. Значит отдавать Вы должны воду с температурой не более чем __оС по графику - датчик температуры на обратной воде. При этом при завышении обратки нужно прикрывать регулирующий клапан, при этом падает температура в канале и вы начинаете открывать клапан рециркуляции, и регулируете температуру на подаче.
Зачем тогда стоит датчик температуры после клапана рециркуляции - неизвестно.

А частотниками Вы регулируете давление воздуха в канале наверное. )))) Откроете клапан рецуркуляции - возрастут обороты, увеличите теплосъем, при этом будете подавать в помещения столько же воздуха, сколько и надо.

Все это похоже сделано для того, чтобы избежать завышения обратки и сохранить воздухообмен. А датчик температуры после рециркуляции получается не нужным.
А еще непонятно зачем ставят датчик температуры в воздуховоде после калорифера, а не термостат, а потом делают из него дискретный сигнал опасности замерзания теплоносителя.

Повезло же Вам ))) В глаза бы посмотреть проектировщику

Проектрирование тут еще то )) ... Это один из тех случае, когда на объект приходят подрядчики и начинают делать правильно, а не по проекту, потому что некоторые части проекта, даже в нетрезвом виде нельзя пропустить. В результате получается - "жопа".

Теплоноситель из собственного ЦТП завода, поэтому температуру обратки держать не нужно. Это конечно хорошо

Радует так же, что управление заложено на все случаи жизни. А не строгий минимализм.

Датчик заморозки заложен вроде нормально FST-1D по спецификации, просто проектировщик нарисовал что попало.


А вот это мне кажется спорно. Если открыть клапан рекуперации, то давление после вентилятора упадет, обороты символически вырастут, ток двигателя станет меньше. Но вот насчет той же подачи в помещение очень сомневаюсь, скорее всего она упадет. Но не буду ничего утверждать, ибо мат часть в этом слабая

Я вот думаю там частотники стоят, чтобы потом гарантированно выйти на паспортный расход )))

Клапан все таки рециркуляции а не рекуперации.
То что вам приходится самому разрабатывать алгоритм печально.
Требуйте от заказчика контакты проектировщиков ОВ, ну и АОВ.
Т.к. могут быть тонкости.
Например, я делал подобную систему, она обслуживала подземную парковку. В которой вечером не должно было быть машин точнее работающих машин т.е. она-парковка в определенные часы не работала. Именно в это время система переходила на энергосберегательный режим т.е. рециркуляцию. Но также парковка оснащалась АГК (датчики СО) если даже в ночное время поднимался ПДК СО, то клапаны наружного воздуха открываются полностью, а рециркуляции закрывается.
Также была установка которая обслуживала бассейн. Алгоритм был немного другой, хотя также зависел от времени.
Также был проект в одном аэропорту, по проекту, замечаю проект был старый, стаяла задача, уставки менять зависимости от количество людей. Т.Е. был человек смотритель который имел возможность переключать переключатель на 12 положений, в зависимости от состояния этого переключателя, вентиляция работала в разных режимах. Т.ч., как ведете, тут непростое дело и все зависит от назначение установки. Поэтому смело требуйте от Заказчика задание. Если есть схема на стадию П должна быть и ПЗ.

ПЗ нет, взамен ее лист с общими данными, где очень кратко все описывается. Нашел там как раз про клапан рециркуляции(рекуперации).


Блин, этот текст даже не стыкуется со схемой, и тем что закуплено. Приточный клапан точно дискртеный GMA326.1E и на схеме показан как приточный.

Назначение - офисные помещения. Когда доделаю эти приточки (3 штуки, одинаковые), буду делать другие, там нет вытяжного канала и качают на гараж и офисные помещения в здании гаража.

ПЗ нет на стадии П это нонсенс.

также есть вопрос где у вас находится объект может это север?.
на сколько я понимаю, Здесь описана защита от замерзание при старте системы, а точнее мероприятие, чтобы допустить ее с работку при пуске. Т.е. главное в начале работы 100 % рециркуляция, разогрев калорифера, затем постепенное добавление свежего воздуха(соответственно прямопропарционально и вытяжного), То есть можно прицепится к счетчику или таймеру.
GMA326.1E скорее всего это ошибка.
Требуйте проект - это полное ваше право, либо договаривайтесь с заказчиком по другому.

Первый раз вижу такую схему рециркуляции. Воздух для рециркуляции забирают после вытяжного вентилятора, а не сразы за приточным.Получается, что этот воздух гоняется по кругу не попадая в помещение.
теперь по поводу дискретных клапанов на входе и выходе из установки. Бывают и такие решения, т.к. после вытяжного вентилятора мы имеем избыточное давление, а перед приточной установкой разряжение, то из-за разности давлений теплый вытяжной воздух засасывается в приточку, но эффективность такого решения ИМХО хуже, чем если бы все три клапана синхронно бы двигались.
Алгоритмов управления рециркуляционным клапаном несколько:
1. Если не хватает мощности калорифера, то начинает идти подмес вытяжного воздуха.т.е. регулирующий клапан на калорифере открыт на полную, а температура продолжает падать. Тогда начинается открываться перепускной клапан до определенного предельного значения. Если и этого не хватает. то установка останавливается по аварии. Когда температура в канале начинает расти. то сначала закрывается рециркуляционный клапан и после полного его закрытия начинается регулирование клапаном на калорифере.
2. Обычно для помещений есть норматив по кратности воздухообмена и по санитарной норме свежего воздуха. Тогда приоритетным является рециркуляции, он открывается на максимально допустимое положение, чтобы не расходывать лишнее тепло, а также зря не засорять фильтр и при этом обеспечивать приток свежего воздуха. Регулирование идет в основном на охлаждение, когда на притоке воздух холоднее, чем на вытяжке в летний период из-за избытков, можно отрегулировать воздух на притоке смешением.
3. регулирование содержания СО в воздухе. Чем больше людей в помещениии, тем больше закрыта заслонка рециркуляции.
Думаю у вас первый вариант.
Зайдите на форум сайте egnetics.com . Там у них можно почитать много полезной информации по вентиляции.
Можно так-же найти инструкции по работе их программ по управлению вент.установками. там описываются алгоритмы работы.

Да действительно не учел, что здесь вентилятор как циркуляционный насос в замкнутой системе.
Т.ч. скорее всего рециркуляция будет осуществляется даже на полностью открытой заслонки наружного воздуха.

если Не справляется калорифер все время работы установки, значит он подобран не правильно (он же подбирается с запасом) или что то с теплоносителем.
Решать эти проблемы за счет рециркуляции, проще установку выключить совсем или расход уменьшить.



За счет чего будет приток свежего воздуха? при полностью открытом клапане рециркуляции, а главное в каком соотношении?
В данной схеме же нет охлаждения, лишь подогрев???....


Согласен, но был бы датчик качества воздуха в помещении, а его как видим нет.
Хотя есть датчик TE поз 5К,(интересно, что это и как регулировать имея еще и 4К) может если вместо него поставить не датчик а задатчик, либо датчик СО2 тогда схем будет более правильной.

Помещения - это восток Москвы. Подробнее могу сказать только в личку.

Проект к сожалению такой, какой есть. И это вопрос к моему руководству, что оно взялось за работы в таком виде. Но я думаю, там сулить хороший барыш и перспективы других проектов, так что никто с этого не соскочит ...
Будем делать из того, что есть.

Как я понял.
Рециркуляция - это когда воздух гоняется из выхода напорного вентилятора.
Рекуперация - это когда воздух гоняется из вытяжного канала.

Как я представляю процесс пуска.
В моем случае можно включить на малые обороты вентилятор и полностью открыть клапан рециркуляции при полностью закрытом входном клапане. В итоге получиться, что воздух внутри приточки нагреется и после этого можно открыть входной клапан.
При этом даже можно особенно не волноваться, что он дискретный, так как при полностью открытых входном клапане, клапане рециркуляции и слабых оборотах вентилятора забор свежего воздуха будет небольшой (я так думаю :-)). Этого уже будет достаточно, чтобы выйти на рабочий режим, а там вентиляторы и клапан рециркуляции подстроятся на максимально возможную производительность в рабочем порядке.

Вы все неправильно понимаете с понятиями рециркуляции и рекупирации.
Рециркуляция, это когда часть воздуха из обслуживаемого помещения из вытяжки попадает опять в приток.
Рекупирация - это утилизация тепла, т.е. часть тепловой энергии через промежуточное тело передается приточному воздуху. Это зимой. Летом при наличае кондиционирования наоборот. промежуточным телом выступают теплообменник, барабан, два теплообменника с промежуточным теплоносителем.
В вашем случае рекупирации нет впринципе, т.к. не установлена секция рекупиратора.
Никто не зацикливает воздух на выходе из приточки со входом. Скорее всего у вас ошибка в схеме. Как я писал ранее, воздух на рециркуляцию берется из вытяжки.
Ваша идея гонять воздух покругу для прогрева внутри приточки бредова. С таким же успехом просто открывайте клапан калорифера на полную с закрытым клапаном притока и выключенным вентилятором. И ваш калорифер быстренько прогреется.
Не ленитесь, поищите алгоритмы работы вент.установок в интернете. Все уже давно придумано и отработано и не нужно изобретать велосипед по новой.

Нет, вы не правильно поняли, рециркуляция это когда в помещение возвращается " грязный" теплый воздух
А рекуперация это когда холодный притчный воздух частично нагревается теплым вытяжным без их смешения, барабанный рекуператор, пластинчатый, теплообменники и т.д.


Ну в принципе вы правильно поняли получается просто мероприятие, чтобы при запуски не было факторов для с работки защиты.
Я не совсем понял у вас уже шкаф готов?. Есть на него схема?

Шкаф еще не готов. На прошлой неделе только разместили заказ на изготовление шкафа вместе с руководством к нему. Руководство по сути это и будет схема шкафа + сборочный и спецификация.
Завтра буду щупать эту установку в реале, проникаться глубоким смыслом ее функционирования.
По идее, приточки поставляются сборные от компании, которая имеет большой опыт на рынке, они же не должны были фигню поставить ))

Рециркуляция сразу после вытяжки - это первое что меня напрягло, когда вникал в схему, но подумал, что наверное так делают, если сделано

А на счет рекуперации теперь понятно. Просто когда я еще был моложе и монтировал только шкафы для вентиляции, мне коллеги объяснили, что это когда воздух смешивается. Мат_часть рулит

Вы правы. вот если датчик давления перенести за ответвление на рециркуляцию, то да, будем иметь более менее постоянное давление

А возможно расход подачи в помещение и не уменьшится или уменьшится незначительно, т.к. может повысится скорость.
Короче тут нужен Человек толковый понимающий в аэродинамике

Побывал сегодня на объекте. Долго искал клапан рециркуляции. Нашел, теперь сделано вот так. Воздух в рециркуляцию забирается из вытяжного канала, а не после приточного. Там хоть что-то было понятно, как работает, а тут вообще смысл теряется




Еще прикольно, что этот клапан смонтирован так, что привод клапана нужно будет ставить внутри вытяжного канала, вытяжка буквально лежит на приточке, поэтому я долго искал клапан, его можно увидеть через секцию двигателя. Чтобы смонтировать, придется мальчика нанимать на работу, он маленький, пролезет . Есть подозрение, что он зарастет всякой гадастью А вы как думаете?

Вот пожалуй золотые слова Это то что мне нужно.
Спасибо большое

Ну вот теперь это классическая рециркуляционная камера.Правда клапан выпуска после рециркуляционного. Там где внутренний привод должен быть боковой люк.

И смысл не теряется а наоборот появляется. Как я уже писал выше санитарная норма свежего воздуха обычно порядка 10% от объема приточного воздуха . По этому часть вытяжного воздуха возвращается обратно в помещение через рециркуляционную секцию.
А вот в вашей прошлой схеме смыла точно не было. Я же просил вас не полениться и посмотреть типовые схемы вентустановок.Но вы продолжаете изобретать велосипед. Вы же не имея представления об алгоритмах работы вентустановок собираетесь создавать для нее программу.

Ну... я буду учиться ...
Основная то у меня задача программировать и знать средства автоматизации.
И по хорошему, эти алгоритмы должны писать другие люди.

P.S. Что-то я там неверное нарисовал. Действительно в реале самая класическая схема. Клапан рециркуляции перед самым отсечным клапаном вытяжки.

Может поможет.

лень читать все что уже написали, потому если ответы были - хорошо.

рециркуляция в данном случае -
1. важная часть защиты от размораживания. в работе и на стоянке.
2. доп.координата для управления темп.обратки.
3. не указана широта завода, но если это глубокий север, или просто местность, где зимою не редки ледяные туманы, тогда рециркуляция берет на себя функцию оттайки возд.фильтра когда он забъётся снежной пылью.
4. нужны подробности, возможно рециркуляция служит для удержания постоянного расхода в помещении, а расход притока/вытяжки задается оператором либо датчиком качества.

p.s. картинки размещайте в теле сообщения тут, на форуме, а не на сторонних сервисах. это требование для вящей безопасности всех нас.

Вот, еще раз переделал рисунок, выложил на здешнем форуме.
Тут правильно, так как есть по факту.
Видимо компания поставщик была грамотная и сказали что проект фигня, надо так

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



dpv2005
Я вот гляжу, на схемы. На перемычке, через которую происходит регулирование, где-то есть обратный клапан, а где-то нет. Если трехходовой клапан соединяет одновременно только две трубы, то как он регулирует. Если соединяет три трубы в разных пропорциях, то при отказе насоса подпора теплоноситель по перемычке устремиться обратно в сеть. Что-то не понимаю, почему нет обратного клапана.
И по путный вопрос, глядя на ваши схемы. Жидкость в клапанах течет от белого треугольника к черным?

И еще вопрос. В режиме стоянки - полное открытие клапана смешения. Тогда в сеть будет возращаться слишком горячая вода - это допустимо?

LordN


Восток Москвы


Скорее всего нет. Это офисные помещения. Никаких датчиков расхода и качества нет.

А как можно рециркуляцией поддерживать постоянный расход??

Вы не путайте трехходовой кран с двухходовым.
Во остальном я вас не очень понял.
Узел смешения не я проектирую.
Обратный клапан так же не я ставлю.
Вам эти вопросы в программировании нужны?

Если бы я занимался только программированием ...
ЧТобы у меня нормальный проект был, в нем расписанный алгоритм, электрическая схема щита автоматики ... Ну и многое другое, чего программист делать не должен.
Вообщем если бы у меня все это было, то я бы не писал сюда

в таком случае можно тупо забить на её наличие и использовать только в режиме вывода со стоянки на режим.

никак. я ошибся, не ваш случай.

Ладно сформулирую по другому, что в предложенной мной функционально схеме автоматизации, описанию переменных, алгоритму на эту схему вас не устраивает?

Мне кажется трехходовой клапан на холоде задом наперед стоит

Возможно.
На основании чего у вас такое мнение?
Щит вы разрабатываете?
Я все-таки не понял, как на вас это влияет, или вы и клапаны монтируете?

Ну я еще контролирую схемотехническую составляющую проекта.
Рисуют подрядчики, а сдают мне.

Так на основании того, что рабочая среда движется от белой стрелки к черным, это справедливо и к обратным клапанам и трехходовым. Вчера в ГОСТе каком то видел на обозначение трубопроводной арматуры

Не будьте голословным, укажите какой норматив какой пункт.
Который я знаю, там 3-х ходовой кран вообще не закрашивается.
Поэтому и спрашиваю на основании чего у вас такое мнение.

Какой вы въедливый

Обозначения условные графические. Арматура трубопроводная. ГОСТ 2.785-70
Там примечение есть:

О у вас такой же норматив что и у меня .
Но это касается только обратного клапана, конструкция которого не позволяет среде двигаться в другую сторону.
У трехходового такого нет.
Вы также весьма въедливый.
Я еще раз вам объясняю. я трехходовой кран не учитываю в проекте а стало быть не ставлю.
В выложенном мной проекте наверное это не главное? Как там отображается я взял с принципиальной схемы ОВ или при зеркализации или повороте не учел,. Следующие буду делать без закраски, что бы не возникали лишние вопросы. Уже изменил блок.