Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос по CORRIGO и TTC
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
ggg_ggg
г. Vladun
Может, Вы подскажете, как специалист, КАК вс-таки подбирать период ШИМ для этого прибора (6-60сек), скважность по входу 0-10В. Перепад для нагрева от 50 до 2 градусов ? Или ставить
любой и ни очем думать ?
LordN
Цитата
Может, Вы подскажете, как специалист, КАК вс-таки подбирать период ШИМ для этого прибора (6-60сек), скважность по входу 0-10В
скажность формируется по вх.напруге.
0В => скважность = 0
5В => скважность = 1/2
10В => скважность = 1.
входную напругу формирует регулятор. мы задаем только уставку.

частоту ШИМа выбирают примерно так:
берем малоинерционный цифровой термометр с, как правило, чувств.элементом типа термоспай. частота дисктретизации не более 1сек. желательно чтоб прибор умел определять/запоминать мин/макс значения.
чувст.элемент размещается в потоке, выставляется скважность = 0.5 и выбирается такая частота ШИМа, которая уже не влияет на показания термометра.

в принципе, можно вывести всякие формулы и с некоторой точностью вычислить минимально допустимую частоту ШИМ исходя из массы т/о и т.п. можно, но полагаю, не нужно.

конечно желательно выбрать некую золотую середину.
с увеличением (до некоего предела) частоты ШИМ увеличивается точность управления, уменьшается температурный градиент самого нагревателя и уменьшается скорость изменения температуры на его поверности и внутре, увеличиваются пусковые нагрузки на сам нагреватель и на провода на все то, что питает его.
и наоборот.
ggg_ggg
Мысль интересная. Доведется- попробую. Спасибо.
Yurek
Цитата(ggg_ggg)
Интересно, а где они "откопали" такую прелесть с падением 2В на вентиле ? Это, скорее, антиквариат, что, наверно, и определяет стоимость.
Вы всегда строите свои предположения не обладая точной информацией? Это цифра была взята "с потолка", возможно она отражает типичное значение для симисторов, но не отностится к симисторам в TTC25. Если хотите установить истину, то посмотрите характеристики семисторов, установленных в TTC.
Yurek
Цитата(LordN)
частоту ШИМа выбирают примерно так: берем малоинерционный цифровой термометр с, как правило, чувств.элементом типа термоспай.
чувст.элемент размещается в потоке, выставляется скважность = 0.5 и выбирается такая частота ШИМа, которая уже не влияет на показания термометра.
Подобные "лабораторные" замеры не имеют смысла для решения обозначенной задачи. Точнее будет настройка если использовать датчик по которому контроллер производит регулирование температуры.
Цитата(LordN)
в принципе, можно вывести всякие формулы и с некоторой точностью вычислить минимально допустимую частоту ШИМ исходя из массы т/о и т.п. можно, но полагаю, не нужно.
В принципе можно. Только вот вы получите формулу для одних условий, а работа вентиляции в течении года сопроводжается сильным изменением этих условий, поэтому зачем что-то считать. Для этого специально использована схема управления по обратной связи от датчика температуры. Это позволяет не делать никакие расчётов и, при этом, поддерживать температуру точно. Слово ТОЧНО в данном случае означает разброс который не чувствуется человеком как дискомфортный. Для любителей проводить научные эксперименты и выдвигать гипотезы найдутся другие разделы с соответствующей тематикой. Здесь обсуждается автоматизация применительно к системам вентиляции, о чем не надо забывать.
Цитата(LordN)
конечно желательно выбрать некую золотую середину
Системы общеобменные вентиляции работают при вполне определённых условиях. Эти условия характеризуются, в том числе, диапазоном скоростей воздуха (у примеру, 1,5...4,5 м/с), температурным диапазоном (скажем, -26...+30 градусов), диапазоном влажности и прочие параметры. Электрические нагреватели для систем вентиляции имеют вполне опередлённую конструкцию. Она примерно одинакова у всех производителей. Конструкция такова, что нагревательные элементы имеют значительную массу при малой площади контакта с воздухом. Это приводит к тому, что ТЭНы не могут быстро остывать. Нагреватель подбирается под конкретную систему с вполне определёнными параметрами (см. выше). При расчёте также учитываются тепловыделения и теплопотери в помещении.
Теперь о том, как это всё связано с обсуждаемым здесь временем цикла регулирования (от 6 до 60 секунд) контроллера TTC25...Данный параметр практически никак не связан с точностью поддержания средней температуры в помещении потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю. Продолжительность цикла регулирования имеет свой "вес" на начальном этапе нагрева калорифера при запуске системы и ещё когда теплосъём очень велик, а требуемая выделяемая мощность калорифера мала (скажем, 1/10 от общей мощности). При запуске системы лучше если калорифер как можно дольше будет выделять тепло. Есть вероятность, что цикл 60 секунд будет этому способстровать больше, чем 6 секунд. На самом деле это очень зависит от начальных условиях при запуске, к примеру от температуры на датчике температуры и от наружной температуры. Второй случай возможен когда уличная температура низка, скажем -40 градусов, но при этом нагреватель для достижения уставки должен работать малую долю цикла регулирования, скажем 1/10 цикла. В этом случае возможны небольшие провалы температуры. Теперь смотрим как такое могло получиться. Оказывается даже при -40 градусах "за бортом" востребовано всего лишь 1/10 часть его мощности...сам собой напрашивается вывод о огромной промашке проектировщика. Если нагреватель подобран нормально, то в экстремальном режиме он будет работать на мощности близкой к номинальной, а это уже будет соответствовать циклу 7/10...9/10 или 1. При такой скважности, когда большую часть цикла нагреватель греет, провалов по температуре просто не может быть.
Поэтому делайте выводы, господа rolleyes.gif
Ловить оптимальную величину цикла регулирования достаточно трудно, да и бессмысленно. Лучше установить максимальный цикл регулирования и успокоится на этом.
vladun
Цитата
...Данный параметр практически никак не связан с точностью поддержания средней температуры в помещении потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю. Продолжительность цикла регулирования имеет свой "вес" на начальном этапе нагрева калорифера при запуске системы и ещё когда теплосъём очень велик, а требуемая выделяемая мощность калорифера мала (скажем, 1/10 от общей мощности

позволю себе не согласиться, где-то ... в СНИПЕ кажеца написано, что для соблюдения санитарных норм и "поддержания здоровья персонала" (во как smile.gif ) температура приточного воздуха должна быть не ниже 16 гр.С, а что мы имеем при "легком" калорифере (как то "пружинки") ? Он практически не имеет достаточной инерции, что бы при обдуве сохранить температуру притока выше 16 гр. если время регулирования слишком велико. Я прав ?
Yurek
Цитата(vladun)
в СНИПЕ кажеца написано, что для соблюдения санитарных норм и "поддержания здоровья персонала" (во как smile.gif ) температура приточного воздуха должна быть не ниже 16 гр.С
Мы здесь не говорим об абсолютном среднем значении температуры в помещении. Мы рассуждаем лишь о том, как колебания температуры приточного воздуха зависят от цикла регулирования ШИМ-регулятора.
Цитата(vladun)
Это , а что мы имеем при "легком" калорифере (как то "пружинки") ?
Во-первых
Цитата(Yurek)
Конструкция такова, что нагревательные элементы имеют значительную массу при малой площади контакта с воздухом.
, мне кажется здесь достаточно ясно обозначен класс устройств.
Цитата(vladun)
Он практически не имеет достаточной инерции, что бы при обдуве сохранить температуру притока выше 16 гр.  если время регулирования слишком велико.
Ну и что, средняя температура будет какую вы зададите, по-любому. Возможно, что в вашей системе с пружинками при заданных 20 градусах иногда температура будет опускаться, но в помещении она будет +20 или более, так что СНИП не надо сюда писать.
Цитата(Yurek)
потому, что недостаток тепла или его избыток в данный момент (текущий цикл регулирования) компенсируется контроллером в последующем (следующие циклы регулирования). Ошибка регулирования со временем стремится к нулю.
Цитата(vladun)
Я прав ?
Если вы специально поставите в своей системе какие-то там пружинные нагреватели, и выставите цикл как можно больше и ещё чем-то усугубите ситуацию, то ответ - ДА, вы правы. Если же поставить цикл регулирования в 6 секунд, то ответ - НЕТ, вы не правы. А вообще, если поставите без извратов обычный калорифер с ТЭНами, внешне похожими на нагревательные элементы электрического чайника, то у Вас всё будет отлично.

PS. Если Вы ведёте речь о высокотемпературных нагревательных элементах, то их применять я вообще не советовал бы. Они сжигают в приточном воздухе всякие полезные элементы, например кислород и, кроме того, являются очень пожароопасными. Применяйте низкотемпературные нагреватели.
vladun
Цитата
Если вы специально поставите в своей системе какие-то там пружинные нагреватели

коллега !!! Не прав! Три раза ! Не какие-то там, а вполне фирменные и конкретные калориферы для приточки VTS Clima CVP-типа !!!. Там именно "ПРУЖИНКИ" диаметром около 15-20 мм, и горят они как "солнышко". Уловили ? А?
Цитата
Ну и что, средняя температура будет какую вы зададите, по-любому. Возможно, что в вашей системе с пружинками при заданных 20 градусах иногда температура будет опускаться, но в помещении она будет +20 или более

дело не в температуре воздуха в помещении , а в температуре ПРИТОКА !!! Если будет она ниже 16, есть вероятность застудить/простудить людей, что находятся вблизи от решеток, отсюда и ограничение. (Вообще откуда вы взяли, что задачей приточки есть поддержание Т-ры в помещении?, - это ж не отопление воздушное, видимо вы КИПовец и делах вентиляциооных просто не "шарите" Сорри smile.gif ) Про конденсат наверное тоже "по незнанию" не вспомнили ?
Цитата
так что СНИП не надо сюда писать

а вот на это даже отвечать не буду, если мы строители, то СНИП - наша Библия и жить/работать по нему надо. (опускаем ЕВРОстандарты, поскоку наши бюрократы их не признают sad.gif )
ЗЫ: именно по этим пунктам Вас и не могут понять коллеги wink.gif
olg2004
Цитата
Вообще откуда вы взяли, что задачей приточки есть поддержание Т-ры в помещении?,


Это одна из основных задачь ... Эффективно эквивалентная температура ...

Вообще отклоняемся от темы - очень интересно как кто настраивает ШИМ на ТЭНы...
LordN
Цитата
очень интересно как кто настраивает ШИМ на ТЭНы...
есть еще один критерий - время установления.
период дискретизации д.б. не менее чем в десять раз меньше этого времени. для приточек с эл.нагревателями время установления порядка 150-200-250секунд.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.