Добрый день! Хотел бы посоветоваться, если например я делаю проект по автоматизации системы вентиляции и некоторые вентсистемы поставляются комплектно со щитами управления и приборами. Какой комплект документации надо включить в проект на эти вентсистемы? Я так понимаю принципиальная электрическая схема и схема внешних подключений не нужна в проекте, т.к. эти схемы будут входить в паспорт на щит управления. Получается, что необходимы только схемы автоматизации, кабельный журнал и планы расположения оборудования и проводок.

Поддерживаю. Надо раскрыть тему, т.к. давеча назначили меня ВРИО автоматчика.

Еще таблицу с расчетом регулирующих вентилей и балансировочников надо.
Чертеж установки регулирующих вентилей и балансировочников на трубопроводе (смесительного узла)

Впервый раз слышу, что это входит в раздел автоматизации

Таблица исходных данных и результатов расчета дросселирующих устройств.
Чертежи установки регулирующих вентилей и балансировочников на трубопроводе
Перечень закладных конструкций

Еще нужна схема внешних проводок.
Потому что в кабельном журнале у вас не будет неэлектрических проводок , например к датчику закрязнения воздушного фильтра и манометров , термометров со своими обвязками

объединил

Так все таки кто-нибудь может подсказать, что входит в проект, если автоматика комплектная?

зачем, если оно комплектное?

То же самое, что и в любой другой проект.

Как я могу в проект включить схемы электрические принципиальные и схемы внешних соединений, если они входят в паспорт на щит, а паспорт поставляется с щитом управления и поставщик отдельно не дает паспорт. И вообще смысл рисовать эти схемы, если они в паспорте будут

"Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно".
Любой вид документа в проекте нужен для достижения в той или иной мере трех целей:
- ппроверить правильность принятия технического решения,
- получить информацию для расчета стоимости комплектующих и работ,
- получить информацию для проведения монтажных и наладочных работ.
Если Вы (или кто-то другой) приняли решение использовать готовое (не комплектное! а готовое!) устройство,
вы должны расписать (или оформить графически) его функционал, чтобы подтвердить, что устройство выполняет требуемые функции,
и указать схему подключения (чтобы монтажники могли смонтировать).
Где взять схему подключения - Ваш вопрос. Не дает производитель - выберите другого, сделайте сами.

P.S. Мы все используем те или иные готовые устройства, например частотники.
Что Вам нужно от частотника? То же и берите от шкафа.
P.P.S. Проект, выполненный не полностью, это не проект (и даже не надо называть его так), а халтура, как впрочем и "комплектная" автоматика, ИМХО.

чтобы смету/деньги посчитать и купить заранее . Нормальный поставщик всегда дает.

На щит есть паспорт, там же будут принципиальная электрическая схема и схема подключения, зачем тогда дублировать (перерисовывать)эти схемы в проект

Схему внешних проводок изготовитель за вас рисовать не будет.

В паспортах щитов Везы клеммник шкафа прорисован

Пройдено
все так же, но без принципиальных схем, в схеме (таблице) соединений и подключений ссылка на схемы щитов заводской сборки, кабель прокладывать по проекту, расключать по принципиальным схемам изготовителя щита управления

Вы разнитцу понимаете между схемой внешних проводок и схемой подключений?

Вообще то данная схема называется схемой соединений и подключения внешних проводок. Может вы что то иное имеете ввиду?

Схемой внешних проводох обычно обзывают планы с трассировками кабелей по зданию и помещениям, а схема соединений, это уже расключение кабелей на приборах, датчиках и т.д. и т.п.

Ну хорошо не нравитца не делайте, а в каком объеме будете делать ?

Ребята, а что мешает перерисовать схему производителя со ссылкой *данный лист разработан на основании данных производителя*? Не дает поставщик? Обратитесь к производителю. Когда мне не хватает данных, указанных в брошюрах и каталогах, я звоню изготовителю. "Здравствуйте. Я рассматриваю вопрос о возможности применения вашего оборудования в наших проектах, и для принятия решения мне необходимо то-то и то-то" - фраза, которая топит лёд. Не договорились - ищу более адекватного и менее параноидального производителя.
А далее, как говорят математики, всё сводится к уже решенной задаче...
ЗЫ. Схемой внешних проводок я не называю схему прокладки кабелей и размещения оборудования. Схема внешних проводок описывается в разделе 4.5 ГОСТ 21.408 - и про трубы/кабель там не пишут. Хотя, конечно, можно и внести данные о трассах и способах прокладки - появляется возможность сэкономить на кабельнотрубном журнале. С другой стороны - без журнала сложно подбивать суммарную потребность.... Итог - нужно ВСЁ и с перекрестными ссылками между листами проекта - тогда нет риска проснуться ночью от телефонного звонка с требованием пояснить свой проект...

Лично для меня эталон и образец нормального проекта (в смысле оформления и комплектности) это проекты проектных институтов,
(тех которые со времен динозавров).

За 12 лет не видел НИ ОДНОГО рабочего проекта, сделанного таким институтом. Рабочего - в том смысле, что по чертежам-схемам такого проекта можно было бы все сделать и все бы работало, а не надо было бы исправлять на ходу в нем косяки, которые в полвине, минимум, случаев привели бы к смерти оборудования.

Речь но форме, а не о содержании.

Ага , видел я такие проекты, когда в иституте сидит дедушка и продолжает строчить схемы на реле. причем мне потом звонят сметчики и говорят -"Подбери замену. т.к. это реле уже снято с производства в 1976 году. И сама схема, которая релизуется на одном программируемомо реле и умещается в маленький бокс оказывается из десятков реле и занимает чуть ли не напольный шкаф.
Но зато действительно по составу впихивают в состав очень много информации, порой абсолютно бесполезной.

Э нет,батенька. В данном разделе не говорится о "Схеме внешних проводок", а о "Схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок".
Согласитесь, пропущена пара слов, а смысл предложения меняется очень сильно.В одном случае идет речь о данных о прокладке проводок (нужная вещь для расчета длинн кабелей, крепежных элементов,лотков, труб), а во втором случае о том, как подключать эти внешние проводки к приборам,щитам , датчикам,исполнительным элементам.
И то и другое должно быть в рабочей документации. А еще нужно добавить информацию об узлах крепления кабельных систем к конструкциям здания и также об узлах крепления приборов, датчиков и др. элементов системы автоматики. А то потом оказывается, что в проекте не хватает кучи анкеров,шпилек, консолей, специфических кронштейнов для крепления того или иного прибора и т.д. и т.п.
Ведь когда поставщик оборудования поставляет в комплекте автоматику ввиде щитов управления, датчиков, частотников, то он не задумывается где все это будет находиться и к каким поверхностям будет крепиться. По этому он не комплектует систему кабелями,крепежными элементами, лотковыми кабельными системами и т.д.

Особняком в данной теме стоят моноблочные системы, в которых вся автоматика вместе с блоками управления смонтирована уже на самой установке, это разнообразные чилера, вент.установки типа Swegon GOLD и т.д.
но и они обычно имеют дистанционное управление и мониторинг. По этому и к ним приходится делать небольшой проект ввиде положения основного оборудования, выносных панелей, пультов и т.д. Впособов их подсоединения, бабеленесущих систем для прокладки связей между ними, кабелей связи.

Соглашусь и попрошу извинения.
Вещь действительно нужная. Я делаю схему расположения оборудования и проводок на плане, на ней указываю элементы, трубы, лотки, шаг опор и консолей. По плану беру длины трасс и среди прочей информации указываю на однолинейной схеме данные кабелей (марка, длина, способ прокладки и т.п)

В моём понимании - наглядное структурное изображение: что с чем, откуда, куда и через что. Распиновки приборов и шкафов, подключение жил кабелей к клеммникам - это в другие листы, по конкретному оборудованию.
Если это неправильно - я скажу спасибо за науку

Когда монтажник притащит 14-жильный кабель к шкафу и заорёт: "А где схема подключения!!" - вот тогда ему и расскАжите про "Структурное изображение"

Я конечно извиняюсь, но хочу уточнить что делает автор темы - ПРОЕКТ или РАБОЧУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ? А то на практике 90% заказчиков не различают эти этапы (подавай им сметы на этапе проектной документации или оплатят только проектные работы и ожидают чертежи обещего вида шкафов и 3D модель из САПР-а).

Так то, по постановлению #87, в проекте выполняется только подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 ИОС (инженерные системы), который должен содержать:

в текстовой части

а) характеристику источников электроснабжения в соответствии с техническими условиями на подключение объекта капитального строительства к сетям электроснабжения общего пользования;
б) обоснование принятой схемы электроснабжения;
в) сведения о количестве электроприемников, их установленной и расчетной мощности;
г) требования к надежности электроснабжения и качеству электроэнергии;
д) описание решений по обеспечению электроэнергией электроприемников в соответствии с установленной классификацией в рабочем и аварийном режимах;
е) описание проектных решений по компенсации реактивной мощности, релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации системы электроснабжения;
ж) перечень мероприятий по экономии электроэнергии;
з) сведения о мощности сетевых и трансформаторных объектов;
и) решения по организации масляного и ремонтного хозяйства - для объектов производственного назначения;
к) перечень мероприятий по заземлению (занулению) и молниезащите;
л) сведения о типе, классе проводов и осветительной арматуры, которые подлежат применению при строительстве объекта капитального строительства;
м) описание системы рабочего и аварийного освещения;
н) описание дополнительных и резервных источников электроэнергии;
о) перечень мероприятий по резервированию электроэнергии;

в графической части

п) принципиальные схемы электроснабжения электроприемников от основного, дополнительного и резервного источников электроснабжения;
р) принципиальную схему сети освещения, в том числе промышленной площадки и транспортных коммуникаций, - для объектов производственного назначения;
с) принципиальную схему сети освещения - для объектов непроизводственного назначения;
т) принципиальную схему сети аварийного освещения;
у) схемы заземлений (занулений) и молниезащиты;
ф) план сетей электроснабжения;
х) схему размещения электрооборудования (при необходимости).

Ну а в описании технологии или вентиляции делается краткое текстовое описание автоматизации.

P.S.
просто тема названа "комплект рабочей документации", а в топике "я делаю проект по автоматизации системы вентиляции и некоторые вентсистемы".

А нельзя ли взглянуть на схему расположения, в рамках обмена опытом?

Называется "План расположения приборов и трасс автоматизацыи" и это не схема , это чертеж

Жму руку коллега! Как приятно на форуме специалистов встретить человека, понимающего разницу между чертежом, планом и схемой...Поверьте - таких здесь не много....

Часто - если принципиальное изображение различных агрегатов (трапов, дренажей всяких, дыхательных трубок, тр-дов не относящихся к автоматизации и пр.) не "входят" в область (объём) автоматизации, планировки технологов "очищаются" от ненужных элементов. И тогда та часть плана, которая правится, превращается в "схематичное расположение". Т.е. это уже не полноценная планировка - поэтому и "схематичная"...

Именно стадия "Р", а не "П"

Взято из последнего проекта (от известной фирмы):

Притащит его по внешним проводкам, вызвонит жилы, пронумерует - и после этого откроет соответствующие лист, на котором пожильно и поклеммно нарисовано подключение этого (и прочих) кабеля к этому шкафу

Уже стесняюсь. Не дорос. На словах - тот же план, но без привязок размеров. Грубо - эта штука примерно там плюс-минус метр, от нее труба воооон туда. . Выполняю на плане, а в штампе пишу "Схема..."




Чертеж - установки, детали в трех (или меньше, если виды достаточно информативны) проекциях, при необходимости - с указанием размеров. План - расположение существующих и проектируемых объектов в секущей плоскости с указанием координат, размеров, расстояний и привязкой друг к другу. Схема - то же, но без указания их. Не? Или схемой кошерно называть только то, что указано в видах схем в ГОСТ 2.701?
Чувствую, что меня хотят поругать, но не пойму, за что... Научите, люди добрые.

Тогда в разделе ЭМ (силовое электрооборудование) показывают схему подключения комплектной технологической установки по питанию, а в разделе Аxx по цепям управления. В ведомость ссылочных и прилагаемых документов вписывают шифр и название документа производителя содержащего схему принципиальную комплектной установки. На схемах разделов ЭМ, Ахх в примечаниях указать смотри и опять шифр документа производителя комплектной установки.



"Точка" должна стоять после марки раздела АК перед порядковым номером документа.

Если имеется ввиду "точка", разделяющая АК1 и 001, то проект АК - не единственный по данному объекту. Даже по "подобъекту СБК".
В комплекте проектной документации, поступившей от проектанта есть и ххх-ххх-ххх-АК1 и ххх-ххх-ххх-АК2 и т.д. (по разным "подобъектам" - доходит до ...-...-...-АК7).
Аналогично и с ЭМ-овскими проектами и с ОВ-шными.
А "001" - это да, порядковый номер документа ("Общие данные", которые на 5 листах).

"Кодировка/шифровка" проектов не моя, а известного проектного института, в котором

Замечательно, рад за институт! Но АК - это марка раздела и она не может быть АК1 т.к. марка раздела может состоять только из букв. А номер документа должен быть отделен от марки точкой.

Я понимаю, что многие - зубры от проектирования, но давайте вернемся к терминам? по 21.1101 Марка - это буквенный или буквенно-цифровой индекс, к тому же комплект чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки с добавлением порядкового номера. Или я и тут пролетел?
а далее, как и сказано,

Перечень марок - в состав проекта.

Обозначение АК1 возможно только в случае когда количество чертежей основного комплекта рабочей документации превышает 300 эквивалентных листов формата А4, тогда комплект разбивают на два тома, первому тому присваивают марку АК1, второму тому марку АК2. И это один объект и один основной комплект чертежей рабочей документации в котором документы нумеруются после точки.

P.S. Попробуйте сдать нормоконтролю раздел с документом xxx.xxx.xxx-АК2.001

так разберитесь уж как нибудь...

В связи с "взрослением" рынка каждый научился, как говорят менеджеры, "отжимать" по полной. В связи с чем резко упала моржа. Монтажники начали считать каждую копейку от фитингов до проводов.
В совке комплектных щитов не выпускалось, поэтому автоматизацию каждой конкретной установки приходилось разрабатывать индивидуально, с учетом трасс от щитов до установок. Более того, было разделение на щит управления установки и щит автоматизации установки. Развитие НТП поошло по пути укрупнения функций единицы оборудования, что соответственно привело к появлению штатного щита автоматики и управления. Более того появился новый раздел - "диспетчеризация", который внес свои корректировки. А так как провода соединяющие ЩАУ с датчиками и элементами вентустановки стояли копейки, при наличии 50 % скидки на оборудование никто их не считал.

Абсолютно так и есть.
У нас работы по проектам, в которых основной комплект далеко за 1000 листов!