Пока эмпирически, но та система (ВВ) выгоднее, у которой СОР при -20С больше. Система посчитанная на -20С в остальное время работает не с "перетопом", а с относительно переразмеренными теплообменниками. Касательно Зубадана, размер теплообменников совпадает с размерами ТО Повер инвертора на 2 типоразмера более мощной модели. Отличие, так понимаю, заключается не только в цикле инжекции, особенно это наглядно на бытовой серии, но и в алгоритме управления компрессором.

А я понял, что на бытовой серии промежуточной инжекции нет, там модернизированный компрессор, рассчитанный на "тяжёлую" работу. А инжекция в "полупроме".

Я это и имел в виду, поэтому и наглядно.

А чем он модернизирован, я думал просто мощнее, в стандарт какие-то другие горшки ставят?

Наиболее точно характеризует экономику внедрения ТН 3 графика:

• Зависимость СОР от Тн (через каждые 5 градусов);
• Зависимость величины временных интервалов от Тн (через каждые 5 градусов)
• Стоимость эл. энергии от времени суток.

В разных местах земного шара статистический вес работы ТН в одних и тех же точках будет разным, и, если ваш SCOP задан одним интегральным числом для одного района, то непонятно, как им пользоваться для другого. Добавьте сюда то, что ТН могут использоваться в разных тепловых схемах. Сравните, ТН без резерва в Краснодаре и ТН с дополнительным котлом в Норильске. Во втором случае (в отличие от первого) кривая наружных температур для ТН оборвётся где-то на -20С и непонятно, что на что умножать. Так что, вы должны не только сказать как вычисляется SCOP, но и выложить методику его применения для других климатических условий.
Надеюсь, что просто взять интеграл по f = СОР (Тн) будет проще.
Интересно, а как производятся экономические расчёты исходя из "класса энергоэффективности". Все эти "классы" значат не больше, чем, скажем, "высокое качество".

Собственно Вы очень правильно уловили тренд Еврокомиссии.
Осталось малое: признать правоту сообщества. Оказались,что это - самое трудное, признать что прав кто-то другой.
Маркировка классов энергоэффективности - закон.
Переход на SCOP - закон.
Подклассы энергоэффективности в зависимости от температуры на выходе ТН - закон.

Эти законы приняты затем, чтобы моржно было корректно сравнивать оборудование различных производителей.
А данные, которые закладываются в "коммерческое предложение" - это другой уровень. И вот инвестор вправе потребовать от автора подробности - "КАК произведены экономические расчеты?".
А общие дискуссии - пустое..
Михаил

Заглянул на сайт http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...amp;calc=result. Там производится расчёт Zubadan'ов в точности по-моему. И по Alex"ову, и по v-David"ову. А с этим SCOP'ом не понятно что делать. Где примеры его нахождения и применения?
Коммерческое предложение и технико-экономическое обоснование - существенно разные вещи.
Это у Вас одни дискуссии, а пока я даже не вижу предмета спора. Мне красные Еврокомиссары показали несколько лозунгов и сказали: -Не важно, что это такое и с чем это едят. Это закон. Любая цифирка дана инженеру для того, чтобы её вставить в какую-нибудь формулу и получить другую цифирку. В какую формулу или уравнение, или неравенство надо вставить класс энерглэффективности А++? Или этот класс нужно просто вставить и там оставить? И это-же скажу любому манагеру. Даже СОР пусть расписывает по градусам Цельсия.

Класс энергоэффективности - это и есть конечный результат расчета.
И Вы правы - его просто наклеивают и оставляют.
На холодильник, кондиционер, здание.
Понятно, что многим европейские нормы непривычны.
Но так ведь насильно никого и не зовут.
А у нас не дискуссии, у нас - применение ВТН, причем массовое.
Вот пример:
http://www.mitsubishi-aircon.com.ua/news/news.php?id=89
Михаил

Спасибо! Огромное спасибо!!
Видимо вот именно так и выглядит "народное признание".
Напомню: в 2008г начались поставки ЗУБАДАНОВ, и поскольку не было теории их применения, я разработал в 2009г "Методику расчета энергоэффективности ВТН". Методика была "обкатана" в течение года. В декабре 2009г на конфернции АВОК была одобрена, в августе 2010г получила одобрение на ученом совете КПИ. В середине 2009г была создана первая версия расчетной прораммы по этой методике, в июле 2010г "методика" была опубликована в открытой прессе.
Теперь методика живет отдельной , своей жизнью, например по указанной ссылке калькулятор базируется на ней.
И то, что пользователь из Тюмени высказываестся, что расчеты производятся - в точности "по-моему" (т.е. в соответствии с Nashikovsky), может свидетельствовать о том, что не я один работал над этой темой.
Коллега, пожалуйста дайте хронологию Вашей работы над проблемой.
Кстати, по моим данным уважаемый ALEX работает с грунтовыми ТН, где данная методика неприменима.
Михаил

Извините за резкость, но я имел ввиду разницу между Европой и Россией. Может быть в Европе, класс энергоэффективности - это действительно конечный результат расчета.
А в России их будут просто наклеивать и оставлять. Лицензии, сертификаты, энергопаспорта, классы, - всё это бумажки, ничего никому не гарантирующие и никого не обязывающие. Так, чтобы чиновнику был хлеб с икрой, государству - искажённое представление о реальности, а народу - мученье и убыток (загляните в подфорум "Энергосбережение и энергоэффективность", - там этого полно).
Почему неприменима? Просто в грунте "наружные температуры" ограничены в узких пределах, в которых СОР практически неизменен. Но если к грунту добавить атмосферу в переходный период (что было бы разумно), то без подобных расчётов нормальное ТЭО не составишь. К тому-же, под словом "по-Alex'ову" я подразумевал, что Alex'у это понятно. Физика и экономика - это объективные науки, данные нам всем, а не хотелки чиновников и законодателей.
Какими сжемами Вы пользуетесь? Просто ставить ВТН неэффективно и не выгодно. Считаю, что на Украине следует добавить к ВТН воздушный рекуператор без автоматики (только байпас на лето) и недельный тепловой аккумулятор (ну, в крайнем случае, месячный).

Ваше мнение ошибочно.
Использование ВТН исключительно выгодно. В Украине.
Сейчас готовлю к изданию "каталог объектов, отапливаемых ВТН" - описания, персылают, достойные великих драматургов. Вот например: магазин музыкальных инструментов отапливался от городской теплосети, стал нерентабельным - высокие затраты. Установили ВТН, после того как директор получил первый счет за отопление он, по выражению дилера "целовал ВТН в дренажное отверстие". Магазин стал прибыльным. Причем не только по причине снижения затрат, но и по увеличению выручки: витрины перестали быть запотевшими, стало больше покупателей.
Таких историй - сотни. Это все - реальные люди, бизнесмены, которым ВТН дали возможность получать более высокие прибыли.
Есть и другая категория пользователей - которые просто стали жить в тепле и платить за это померные деньги.
В демонстрационном коттедже, отапливаемом ВТН, просто постоять полдня и поговорить с посетителями, послушать их высказывания - радуешбся, что приносишь пользу конкретным людям. Извиние за пафос...
михаил

На одном из объектов (жилой коттедж) опробованиа схема с тепловым аккумулятором на системе ATW.
После месяца эксплуатации выяснилось, что такая схема требует бОльшей оплаты, чем без аккумулятора. Аккумулятор отключили. Возможно объяснение - в структуре тарифов на электроэнергию. И даже спорить не собираюсь с тем, что украинский опыт - неинтересен в других странах.
Михаил

Есть же устройство для кондиционеров, которое подогревает масло в компрессоре, чтобы детали лучше работали. Наверное кондиционер выполняет другую функцию охлаждение воздуха, но никак не функцию отопления.

А в честь чего это Вы съехали с ВТН на кондиционеры?
Тема исчерпана?
Михаил

Вы имеете ввиду ТА со стороны внутреннего блока, а я говорю о ТА перед наружным. Две большие разницы! Дальше продолжать?
Чтобы кондиционер работал на отопление, необходимо:

• Чтобы он имел достаточную для отопления тепловую мощность (на отопление мощность обычно несколько больше, чем на охлаждение);
• Кондиционер должен быть инверторным;
• Температура воздуха на наружном блоке не должна опускаться ниже -5^оС;
• Должны быть функции автооттайки на наружном блоке и подогрева картера;.
• Фреон должен быть сухим.

Так ведь, тема так называется. А кондиционеры от ВТН только тем и отличаются, что не расчитаны на низкие температуры (ещё, может быть, надёжностью работы в продолжительном режиме, а это к вопросу о производителе. В этом сысле Mitsubishi все одинаково высокого качества).

Не могли бы Вы пояснить почему нужен инвертор для отопления?
Это к каким типам компрессоров относится поршневым, спиральным, винтовым?


А что кондиционеры разве не могут круглосуточно работать? Например, в компьютерных центрах.

Кондиционеры могут работать круглосуточно, у них нет ограничений и не важно в каком помещении. Наверное не правильно говорить, что кондиционер должен работать на отопление, нет он работать должен только охлаждать воздух, другое дело, что им еще можно еще нагревать воздух.

Можно было как-то по-компактнее.Имеется ввиду система воздух-воздух с плавно-регулируемой теплопроизводительностью. Из сображений комфорта (воздух при отоплении направляется сверху вниз и человек сразу почувствует колебания температуры с предельной амплитудой), долговечности и экономичности. И не важно, каким-образом осуществляется плавное регулирование и какого типа компрессор.
Могут все. Но не уверен, что любой кондёр выдержит несколько тысяч часов непрерывной работы.
P.S. При правильном монтаже кондиционер обязан работать во всех режимах, указанных в паспорте (при заданных там же температурных диапазонах окружающей среды и мощности охлаждения-обогрева).

Ваше мнение ошибочно.
Впрочем, так думает многик.
ВТН отличается от кондиционера конструктивно.
Кондиционер для отопления непригоден.
В прошлом сезоне у нас была одна модель бытового ВТН.
В этом сезоне будет две модели.
Исследования комфортности ВТН с настенным внутренним блоком производились - результаты радуют
Теплоаккумулятор я имел ввиду в системах ATW. Вообше - рассматриваю только ВТН заводского изготовления, самодельные, экспериментальные - неинтересны.
Михаил

Честно, признаюсь не силен в холодильных машинах, занимаюсь винтовыми газовыми компрессорами. поэтому и привел 3 типа компрессоров. В маслозаполненном газовом и холодильном компрессорах обычно регулирование производительности осуществляют золотником в диапазоне 10-100%.
Промышленные винтовые компрессоры при правильном обслуживании работаю практически непрерывно до замены подшипников.

То есть, вы утверждаете, что Mitsubishi серии Power Inverter не заводского изготовления и не могут работать на отопление при температуре наружного воздуха выше -5^оС? Просто, как пример. Можно найти оборудование и подешевле.
Ну и славно! Если выполнены требования:

• Допускается температура кипения в испарителе (который летом-конденсатор) -15^оС (т.к., на улице -5^оС);
• Вы можете переключать вашу машину с холода на тепло;
• Мощности испарителя и компрессора при указанной температуре кипения должно хватить для отопления.

КАТЕГОРИЧЕСКИ не так! Кондиционер воздуха - приводит воздух к кондиции, в том числе по температуре, а значит И НАГРЕВАЕТ, И ОХЛАЖДАЕТ!!! Для России важен НАГРЕВ (для Японии и США - охлаждение).
Давайте пользоваться общими определениями слов, а не придумывать свои - "профессиональные". Иначе будем попадать "в просак".

kord, подскажите, а чего СОР при системе "воздух-воздух" на нагрев, даже с доп. нагревателем для района Киева у Пауер инвертор выше чем СОР у Зубадана ??? или это для роста показателей Зуба так сделано?

Стоит у меня такой кондиционер, однако на счёт КПД явно завышают данные, панели с инфракрасным обогревом по мне так экономичней и по ощущениям теплее и приятнее.

Т.е. разговор сводится к тому, в каких кондиционерах указаны паспортные режимы с зимней температурой?

сорри не в тему, а реально зимовать с инфракрасным обогревом или это как дополнение к обычному отплению?