Выполняем проектирование производственного цеха. В цеху предполагается много встроенных помещений бытового назначения, 2-3х этажные ЭП, технологические помещения.
Параметры распалагаемого напора на ввходе в смесительные узлы приточных установок ожидаются не более 3 м.вод.ст (а может и 1 м.вод ст).
схему наших узлов прикладываю (с двухпозиционным клапаном, перемычкой с обратником и насосом на обратке).

Прошу кто сталкивался с подобными ситуациями подсказать особенности такой ситуации и способы присоединения приточек к таким сетям. Так же прошу сообщить особенности выбора цирк насоса в узлах.

На мой взгляд нет никакой разницы, 3 м или 0,5 м. Важнее знать сколько он будет.

перепад для расчёта принят 3 м. Со схемой уже вроде разобрался.
остался вопрос-сопротивление перемычки необходимо увязать с сопротивлением регулятора? Перемычка в номинальном режиме (максимальная производительность калорифера) должна быть заперта давлением прямой воды?

Если температура на входе калорифера должна быть равна температуре на подаче узла.

Это, наверное, как я для Хоттабыч'а рисовал ?

Вот это новость... Перемычка является неотъемлемой частью насосного циркуляционного контура: насос-калорифер-перемычка. Для "прямой воды" этот контур имеет абсолютное нулевое сопротивлению, т.е. никакое. Ноль не увязывается ни с каким регулятором... к сожалению. Если вдруг возникает ситуация с "должна быть заперта давлением прямой воды" - это ЧП. Такой режим возникает только при отключении насоса и является НЕШТАТНЫМ для подобного рода схем. Да, бытует мнение, что насос при плюсовых температурах в целях экономии электричества нужно выключать. Это и называется экономией на спичках. Последствия такой экономии не заставят себя ждать и в первую очередь проявятся в засорении теплообменника грязью в связи с переводом его в режим переменного расхода. Если Вы уверены в качестве подаваемой воды - вперед, можете сэкономить 0,2кВт*12час* 30дней*3месяца*4 руб=целых 864 рубля в год. Классная цифра.... только на следующий год есть шанс потерять гораздо больше.

вопрос об экономии не стоит.
про увязку я имел ввиду, что на перемычке стоит дроссель (или балансировочник) сопротивлением равным сопротивлению двухходового клапана. В случае когда не требуется снижать температуру прямой на входе в калорифе: циркуляция через перемычку прекращается в режиме максимальной производительности калорифера и появляется в режиме закрытия двухходового клапана.

И всёже неужели подобные схемы работают от нулевого перепада в тепловой сети?

Могут и от нулевого с соответствующим изменением характеристик насоса.

Тема узла регулирования, выполненного по указанной тописпикером схеме, не нова на этом форуме. И, право слово, даже неудобно начинать все сначала, поэтому кратко: к элементам 1 контура в схеме относятся клапан 1, фильтр 5 и отсутствующий балансировочник. к элементам 2 контура - все, что правее перемычки, включая ее саму. Подобные схемы применяются как правило в активных первичных сетях (есть входной перепад) и предполагают переменный расход по первичному контуру при постоянном во вторичном. Входной перепад первичной сети падает только на рег. клапане (1) и отсутствующем балансировочнике. Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке, туда его ставят, голословно мотивируя тем, что "когда при + температурах мы выключаем насос"... ну и понеслась, этот бред я уже комментировал, сейчас покажу не цифрах, что этого делать не надо. Пусть узел подобран на режим 95/70 и обеспечивает примерно 150 кВт при расчетных минусах (-28). Входной перепад пусть 5 м, при этом на регулирующем клапане пусть падает 4 м а на отсутствующем балансировочнике -1 м (помним, 2 контур для первичного гидравлическое зеро). Тепло стало, график упал на 75\40, но и потребность в нагреве упала до 50 кВт (цифры реальные). При этом расход в первичной стал меньше в 4 раза, и на балластном балансировочнике потеряется уже не 1м, а 0,2м, на калорифере установки итого меньше, на стоящем насосе - никто не знает сколько, но мало. И негде этому бедному избыточному перепаду больше падать, балансировочник и тот снесли на перемычку. Значит душим клапаном, загоняя его аж в самый низ. Работать будет, но коряво.

согласен что тема узлов обсуждалась не раз, но убедительно прошу всё же поясните:
насос на обратке во вторичном контуре долженн выдавать расчётный расход воды для калорифера в номинальном режиме (например 95/70) и при это балансировочник на перемычке создаёт такое сопротивление, что прямая и обратка на перемычки должны быть уравновешены по давлению. В режиме регулирования сопротивление регулирующего клапана растёт, следовательно баланс давлений на перемычки прекращается и обратка после насоса подмешивается в прямую, но насос должен выдавать тот же расход воды. Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?


т.е. с учётом давлений на входе в тепловую сеть.

Для такой схемы расход в малом контуре должен быть немного меньше , чем в большом.
Проектировщик указывает на чертеже предварительные настройки балансировочников.

Все верно. с учетом давлений.

т.е. Вы не читали, что я Вам написал: " Балансировочник во 2 контуре (тот, что в примере на перемычке) нужен для одной единственной цели - выставить рабочую точку насоса. Нормальное его место - не на перемычке".
Извините, повторяю, балансировочник на перемычке в такого рода схемах лишен смысла, хотя бы с конструктивной т. зрения.
Я честно пытался понять, что такое "баланс давлений на перемычке" и как связано вот это: "Следовательно сопротивление регулятора на обратке и балансировочника (или дросселя) на перемычке должно быть одинаковым?", но пока не смог, наверное нужны дополнительные пояснения....


Абсолютно верно, если Вы называете "малым" контур слева от перемычки (по рисунку пост1), а большим - справа. Сколько в него залили, столько и слили, больше не получится....

Да пусть Август реализует эту схему с балансировочником в перемычке!
Даже интересно стало.

Август, пожалуйста, расскажите потом, как там получилось с этими "одинаковыми сопротивлениями"...

В общем-то понятно, какие будут "особенности"...

При открывании регулирующего клапана будет резко уменьшаться перепад давления на нём.
Ну, и увеличение расхода через калорифер будет происходить.

Как раз такую схему zr84 недавно просчитывал .

Что то тож не находится внятных слов для объяснения.
Автор, а вот просто , ну уберите балансировочник на обратку, коль уж насос не попал настолько в рабочую точку, а на перемычку ОК поставьте(все одно без него схема несдаваема будет). Хотя , если в обратке хватает давления для высоты выше здания с запасом( стаической высоты места расположения вашей приточки и + запас на невскипание), то чего и на обратку насос не убрать- все поменьше температуры его будут донимать.

Да.
Фильтр - насос - балансировочник.

Типтоп, если успеете поправьте у себя часть моего поста, а то(то, что вы это четко знаете и не забудете понятно и нет сомнений, а другие читающие потом проворонят) получается, что типа независимо от Р2 в месте установки приточки. Если его будет хватать, то... не вопрос. если его нехватит, то на Р1 насос ставить, как и на рисунке первоначально.

Ваш пост я читал и понял, что насос на перемычке не ставят!!! ))))) прям как в школе)))) Я в схеме указал насос на обратке после калорифера. Почему у данфоса стоит балансировочник после обратника на перемычке мне тоже непонятно. Мы поставим дросель (вентиль) на перемычке до обратника. Под словами "баланс давлений на перемычке" я пытался сказать, что давление воды в перемычке после дросселя+обратник будет равно давлению прямой воды в Т1, следовательно циркуляция идёт по большому контуру (ТС+калорифер), т.е. через калорифер, а перемычка стоит. В случае, когда двухходовой закрывается, то циркуляция идёт по малому контуру (перемычка+калорифер). Про равные сопротивления дросселя на перемычке и двухходового я пишу, потому как я выбираю калорифер на номинальные температуры ТС 95/70 и мне не требуется снижать прямую,95 прям в калорифер.


я эксперементировать не хочу)) поэтому и прошу помощи

Ребята может схема в первом посту непонятная???

Здесь есть такая схема и ее расчет.

Имеете в виду "7.1.2" ?

зачем Вы мне даёте схему с насосом на прямой?

удалил

2 Август: Кажется я понял, что Вас смущает, поправьте, если ошибаюсь. Простенькую схемку вложил, буду по ней. Пока клапан 3 закрыт никакой подмес не идет, но как только он начинает открываться, в т. "а" происходит смешение подаваемой и обратной воды. Вы утверждаете, что "управляемость" этого смешения будет тем лучше, чем "ровнее" сопротивления элементов на перемычке (у Вас ОК + "дроссель") и сопротивление клапана 3, не так ли? Но это неверно по 2 причинам, во первых, потому, что это не единственные элементы "ветвей", а во-вторых смотрите, как только Вы приоткроете клапан 3, сразу же, не дожидаясь никакого выравнивания, начнется слив из вторичного контура (см как стоят насосы) и, соответственно, залив туда горяченького. Клапан 3 здесь выступает как дозатор, а не как регулятор, поэтому и схемы такого рода называют "с инжекцией во вторичный контур".
Ну и последнее, Вы все-таки с терминологией поаккуратней, слишком много поводов для критики...
Работу, что Вам Iroha выложил обязательно прочтите. Во вложении расчет этого узла по ней, а здесь - чуть полнее.

сегодня до меня дошла причина всех недопониманий.
у меня температурный график тепловой сети совпадает с температурным графиком выбираемого калорифера. Поэтому я и твержу про нерабочую перемычку))))
мне нужна я так понял схема не смесительная, а перепускная!

материал Iroha уже читаю и расчёт v-david посмотрю.
пока возьму паузу до завтрашнего вечера, а потом опять выложу схему.

спасибоv-david про ключевые слова "дозатор" и "дроссель на перемычке только для установки рабочей точки"

Август , я думаю, что v-david уже сам сказал бы Вам спасибо, если бы Вы внимательно прочитали его ответы.

Не знаю, может быть, v-david уже изменил своё мнение...

да вроде повода не было... ну разве что из спортивного интереса. А вообще здесь больше прав инж323:

А что за работа?, автор почему то ее удалил...

Август, и что подбор калорифера получился прям тютелька в тютельку и с красивым нормальным запасцем? Или таки запас нехороший и вполне можно сыграть циркуляцией в малом контуре понизив его расчетную Т (для подбора калорифера которая) и уже калорифер четче подобран, насос иметь будет чуть бОльший расход(Т ниже же) и уже раб. точка насоса в другом месте(расход через калорифер сменился же), ну и клапан проверите на новый перепад и КВС посчитаете нужный. Но клапан рег.(ИМХО лично мне) все таки нравиться более на подаче- я не Питерский( ), а БК в перемычке все равно не нужен, он только смуту вносит. Он может там быть вообще то,но то уже требует "тонких пальчиков умельца" и на всех этапах( и ПНР и Эксплуатация, и монтажники), что б красиво работало. А так,вообще если, то лучше его для ловли рабочей точки насоса сунуть на обратку.
И все равно у вас выходит узел смесительный,хоть на 5 градусов,но измениться Т1 в калорифере относительно Т1 перед клапаном регулирующим- у вас неточность расхода воздуха, неточность расхода теплоносителя. дескретность шага номера калорифера вам дадут нормально сгулять и иметь другой перепад Т в калорифере и иметь таки смесительный узел.

Итак! прошу извенения за белеберду )))
Требуется: требуется подключить приточную установку к открытой ТС с параметрами 95/70 и Р1/Р2 = 50-47 м.вод.ст. Температурный график приточной установки принят 95/70 как на ТС! Необходим постоянный расход во вторичном контуре (у потребителя) и разрешён переменный расход в первичном контуре

как я понял есть два варианта:
1) схема которая была мной опубликованна в посту 1 - смесительная схема, но если в ней правильно выбрать балансировочные клапаны в первичном и вторичном контурах (в первичном на рис. не показан, а во вторичном это клапан 4) то можно добиться того, что в номинальном режиме 95/70 и двухходовой открыт циркуляция пойдёт по БОЛЬШОМУ контуру (балнс. на прямой (непоказан)+калориф+насос+двухходовой клапан). В перемычке расход будет 0. Как только клапан начинает закрываться, сопротивление первичного контура увеличивается, а вторичного остаётся тем же и циркуляция идёт во вторичном контуре. По сути балансировочник во вторичном контуре донастраивает насос (обратник+балансировочник+калорифер= рабочая точка насоса), а балансировочник в первичном контуре донастраивает располагаемый перепад (двухходовой +баланс=точна таже рабочая точка насоса). Опять же перемычка должна находится в "нулевых" (зона равных давлений первичного контураР1=Р2 или Р1.1=Р2.2-для вторичного контура) точках. Для такой схемы важно, что бы располагаемого перепада хватило на первичный контур и при перепаде 0,5-2 м.вод.ст вряд ли будет работать, либо необходим большой двухходовой. ТАк же как вариант возможно насос и двухходовой поставить на прямую в этой схеме и работа не изменится (кроме давления на калорифер)

2) это схема которую я прикладываю. Но она имеет больше оборудования и расход в первичном контуре постоянный, чего мне особо ненужно. Я так понимаю это схема для присоединения к индивидуальным источникам тепла.

Возвращаясь к особенностям малого перепада на вновь проектируемой сети,я так понимаю, что мероприятия по увеличению располагаемого перепада для всей сети делать в тепловом пункте. Если мы в 1 схеме поставим насос с высоким напором, а располагаемого перепада нехватит на первичный контур, то мы будем иметь постоянный подмес по перемычке и график вторичного контура будет отличаться от первичного - это необходимо будет учесть при расчёте калорифера. Что произойдёт со схемой 2 в этом случае пока не понял, но предполагаю что тоже самое.

v-david за расчёт спасибо, но пака хочу понять физику процесса тогда и расчёт будет понятен.
Хочу добавить, что непонятно почему у чехов насос стоит всегда перед калорифером?

вывод схема 1 удовлетворяет поставленой задаче

С нетерпением жду коментариев

Шо? Опять?! (шутка)
Немного дополню инж323 по увеличению расхода через калорифер (позвольте?. Технически все абсолютно верно, метод особенно хорош, когда не удается подобрать насос с малым расходом. Еще один плюс - на больших скоростях вероятность засора меньше, и еще один - уменьшается дельта Т входа/выхода, т.е. сужается "рабочая зона". Это сужение оказывается очень полезным на "малых минусах" за бортом - существенно уменьшается риск заморозить теплообменник (грубо: если при -5 за бортом заливать в ТО +90, то может оказаться, что чтобы получить воздух +20 нужно будет обратку "уронить" в область минусов. Увеличение расхода выше "штатного" сближает верхнюю и нижнюю границы и позволяет точнее попасть в нужную температуру.) НО! есть и минус. Если Вы все-таки по какой-то причине заморозите ТО, первой претензией будет - работает в нештатном режиме (увеличение подмеса снизит Т подачи). Поэтому я бы рекомендовал до того получить от поставщика официальный расчет Вашего калорифера на Ваших параметрах.
Опять длинно получилось.

калорифире выбирает веза, естественно с запасом (последний который видел 20%). Ребята это что плохая схема (схема 1)??? Трёхходовые как я понял это плохо, с двухходовыми замерзает?

растерян.... остаются только трёхходовые(разделительные) на обратке и перемычки во вторичном контуре?

это ЛУЧШАЯ схема. для России

это ваша шутка? про техходовые ваше отношение я знаю- здесь

не ужели эта схема менее капризная, ведь инж323 прав ,что как не считай на бумаге увязку контуров, а в натуре схема будет всеже смесительной и график первичного контура будет больше вторичного. Или это всё сглажывается запасами в 20%

прошу прокоментировать iroha, tiptop, инж323

в формуле расчета клапана в знаменателе деление на корень из перепада. Возьмите меньше метра и получите такой Kv, что диаметр клапана будет больше диаметров питающих трубопроводов...Расход получаем из нагрузки, то есть меньше его делать нельзя, а регулирующий клапан-то должен быть как минимум меньше диаметра подводящего тр-да...Иначе он просто в дисковый затвор превратится...И чо делать будете?...
Понизительные насосы ставить надо и перепад увеличивать...Либо циркуляционный насос на калорифере ставить так, что б он как понизительный работал...

Ну, дисковый затвор. Ну, и что такого? Он не будет регулировать?

3-ходовые клапаны с Kvs100 никого не смущают.
Бывает, люди ставят 3-ходовые поворотные клапаны бездумно - как раз по диаметру труб. Потом говорят, что всё нормально работает...

На ТАКОМ перепаде работать в реалиях жизни ничего не будет...Я буквально сейчас с ИТП приехал - на сети 2 метра перепад...Это не шутка...Так вот - ничего не спасает, ни запасы насоса ни запас т/о...Шляпа это всё теоретическая...В реалиях - подача 80 грд.С на первичке и подача в дом 46 грд.С на вторичке...Хотя чисто теоретически и учитывая, что на улице всего -5грд.С, а не -39грд.С - ну не должно быть такого!!
Просто нужно быть реалистами - перепад нужен хотя бы метров 5...При всем, что ниже - там уже другие методики расчета придумывать надо...Явно не СНиПовские...Ибо природу не обманешь...Есть источник тепла, а есть пшик...Вот и вся тепломеханика....

Нет - не будет...Точнее будет пытаться регулировать пропусками, типа открыть/закрыть, но все равно не сможет...Авторитет то какой?...Ну так и вот...
при Kvs100 диаметр регулирующего клапана - Ду160. Это "нормального", типа Хонейвела или Данфосса...А то и ещё больше...Теперь прикиньте сколько при таких диаметрах потери...Чисто на фильтрах и переходах...А на "входе" - те же меньше пяти метров....

Понятная ситуация.
Имея насос "на вторичке", увлеклись увеличением расхода - получили меньший теплосъём...
Балансировать надо систему отопления.

Я предпочитаю на треходовом клапане, без всяких балансировочников.
Обратный клапан ставлю. что перетока в обратку не было. на всякий случай.
Схему с двухходовым применяю. когда слишком большой насос получается. Двухходовый делаю из трехходового , заглушив нижнию дырку.
Балансировочник конечно хорошо, только все равно мерять нечем. Пустая трата денег.
И так все работает.

Система посчитана и спроектирована нормально...Насосы не переазмерены...Расход соответствует нагрузке (по ТУ) - тут уж ничего не попишешь....Имея заявленный расход т/о должен протапливать ФСЁ при -39 грд.С. А на улочке - всего 5 грд.С....Но дело даже не в этом - мы ребята достаточно уже опытные...на обратке стоит балансир - расход можно и уменьшить легко...Пробывали - не помогает...Да и здание ещё сырое...Его "просушивать" надо - ещё отделка даже идёт, а тут такое....Просто надо понимать, что в кругом, в расчетных формулах того же т/о, стоит деление на корень из числа...И при низком значении самого числа получаем дикие цифири...Т.е. как в школе учат - на гиперболе есть два явно выраженных участка, которые можно экстраполировать прямыми...Но "ближе" к началу оси абцисс (т.е. в "районе малых перепадов") кривая резко нелинейна...А дальше - в зоне больших чисел (перепадов) появляется уже ярко выраженная линейность...В этом собака и зарыта...

А любопытно...
Вы 3-ходовые клапаны делите не на "поворотные" и "прямоходные", а на "нормальной фирмы" и "ненормальной"?

Вот, клапаны "T.A.C." - это "нормальные"?
В линейке поворотных (я уж по-своему, по-старинке) клапан VTRE уже с Dу80 имеет Kvs150 :

Что за "линейность"?
Ведь я тоже учился в школе.
...И даже в ТУ-36 при НЗПП.

Но не вступает ли эта "линейность" в явное противоречие с какими-нибудь давно известными формулами - Коульбрука, например?

едут два англичанина в такси. Один: представляете, Смит сегодня на ужине вилкой для рыбы хотел взять бифштекс! Второй: Что Вы, что Вы! он еще и утку вилкой ел!!. Таксист: господа, а это ничего, что я к Вам спиной сижу?
По поводу малых перепадов, про "работать должно только по теории", про дикие цифири, гиперболы, "шляпу теоретическую" и т.д. Здесь не в теории дело. Риск свалиться в 0-й напор, имея на входе 2м в 5 раз выше, чем имея 10м. Поэтому устойчивость схем с повышенным перепадом выше и на практике (всеми любимой) они работают лучше. Все это понимают, чего умничать-то? Ну понятно, мы ж красавцы, мы только что 40 ИПТ сделали, а вы ту ни пса не понимаете, слушайте что вам говорят реальные пацаны. некрасиво.

Не знаю как прокоментировать про "лучшую схему для РФ". Нет у меня предпочтения четкого. В разных ситуациях нужно разное и факторы влияющие могут лежать вообще в стороне от технических или инженерных вопросов. Когда водочка уместна, когда пиво, а когда и шампанские или коньячек. смотреть надо плотно и пристрастно.

ну в общем да, как-то слишком категорично получилось...

Ребята... ребята... мне то что делать???? Я уже думаю про трёхходовые. Если там проблема с высоким перепадо на нём в режиме регулирования, то для мойх условий это не 10-20 м.вод.ст, а всего 3 м.вод.ст.
мне так и не ответили про мероприятия при малом располагаемом напоре!

кроме вот этого "Просто нужно быть реалистами - перепад нужен хотя бы метров 5...При всем, что ниже - там уже другие методики расчета придумывать надо...Явно не СНиПовские...Ибо природу не обманешь...Есть источник тепла, а есть пшик...Вот и вся тепломеханика..."

Что вас убило так и кинуло в полную растерянность? вы вроде как показалось достаточно воспринимали до этого и в понимании были следуя за логикой постящих, а тут раз и типа все.. запутался.
рисуночек у вас есть- тот же самый из вашего поста 30. и пояснения к нему рядом и мое и в-давида и вы прекрасно войдете в режим и будет у вас все нормально. Даже обескуражили как то. просто на калорифере будет немного сдвинутый т график относительно первичного из за .. см выше писал уже и под него расход и напор насоса. избыток гасим балансировочником, регклапан откроется по датчику Т , которое зададим поймав Т по расходу увеличенному(еще и в дни около нуля на улице будет хорошо- не попадете на сработки капилярки, из за падения скорости теплоносителя в калорифере).
А трехходовые(ИМХО совсем личное), там таки два принципа регулирования и один из них более распространен, а вот он как раз для схем присоединения к котлам малым, когда надо все равно гнать обратку, что б котел не затактовал(немного не точно фразеологически). А вторую схему мало кто применяет(схему управления) , но тогда клапан трехходовый на слияние потоков- а их практически не возят в РФ- все на разделение и в том различие схем управления и вообще принципа управления , да и работы самого узла этого(чисто гидравлически ).

2... 3 м это отличный напор. Ставьте трехходовый и не парьтесь. Серийно выпускаемые смесительные узлы фирмы NED расчитаны на 30кПа перепада.

Не знаю, будет ли это названо "умничаньем", я всё-таки прокомментирую.
Во-первых, от того, в каком бы из двух узлов ни стоял 3-ходовой клапан, расходы не меняются.

Во-вторых, обычно один и тот же 3-ходовой клапан можно использовать как для смешения так и для разделения потоков.
...В том числе 3-ходовые клапаны, продаваемые в России известными фирмами.