Добрый день, очень многие заказчики настаивают металлопластиковую трубу для теплого пола, а не поэлителеновую.
Что лучше? И что больше подходит для теплого пола? При условии подачи +50 +55 для коммерческих помещений.

Металлопластик не подойдет из-за разных температурных деформаций слоев трубы. Есть специальные трубы. Посмотрите и не изобретайте велик. Будет плохо

Не знаю. Металлопластик дороже. Если заказчик настаивает - почему бы и нет?

На теплый пол на мой взгляд идеален сшитый полиэтилен. А дороже/дешевле - это смотря какой бренд.

металлопластик боится деформации а РЕХ нет, не топтаться по трубам при заливке бетоном могут разве что ангелы).

Мне более подходит поэлитиленовая труба. Но сколько в интернете не читал разницы никакой не нашел, ведь теплоотдача одна из важных вещей. Мне кажется что у металлопластика она меньше. Но я нашел один бесспорный плюс в пользу металопластика, это то что он не боится температуры. Если кто нибудь по ошибке накрутить более высокую температуру или выйдет из строя термостат ч.п. не случится. А вот +85 подавать в пластик, неизвестно сколько он проживет.
Но это пока единственный плюс в его пользу

Сшитый полиэтилен типа Рехау - рабочая 90, кратковременная 110.
Если будет температура подана 85 уже не важно, что будет с трубой, думаю стяжки уже не будет, будут трещины.

5-й год кладу МП. Пока все стоит. Правда выше 50-ти гр. ни в одних полах теплоноситель не нагревали.

Рехау это клево и красиво но в 3 раза дороже обычной. Но уверен она стоит своих денег

Вам деньги важны или надежность? Труба из МП боится подвижет температуры. Бывают трещины, расслоение,на поворотах деформация из-за неоднородности материала. Кто кладет в пол МП, тот очень авантюрный человек. Ведь капельную эксфильтрацию не увидите,увидите когда лить будет. Фонтаном.

Я сам противник МП , но буду исктаь замену Рехау изготовленной по такой же технологии тоесть. Странно а почему МП проявляет свой свойства только при укладке в полу, как я понял это ведь труба для отопления?

85 в теплом полу?Это что-то типа сковородки будет) Присоединяйте сшитый полиэтилен из обратки в обратку и будем Вам счастье.

Если Заку деньги жмут карман -пусть медную изолированную закладывает - и то не факт что при укладке бетона не повредят трубу

А кто вам сказал,что только в полу МП себя так ведет? При любых температурных скачках такое может случится. У меня,например,на ГВС после 3-х лет треснула труба. По месту шва алюминия.

Китай. Подделка под Хенко или еще какой другой бренд. Однозначно. Хорошие трубы работают (при нормальных эксплуатации и параметрах) до 50 лет. Но они не могут быть дешевыми.
Для ГВС и ХВС лучше использовать полипропиленовые трубы.

Оба вида трубы отлично подходят для ТП. Полиэтиленовая труба как однородная на мой взгляд выглядит как более надежное решение. Ведь это все заливается в стяжку. МП удобней в монтаже. Про температуру вы зря. МП и полиэтилен одинаково стойкие к температуре, так как полиэтилен и там и там. Если вы рассматриваете премиум сегмент (Рехня, Кан, Овентроп, Упонор) то абсолютно все равно какую трубу использовать (только бонус монтажа для МП ) . Если дешевый ( Хенко с рынка, Валтек и тд ) то лучше смотреть на полиэтиленовую, как мне кажется будет надежней (китайский МП ужасен, ненадежен и тд). И еще внимательно отнеситесь к методу сшивки если будете использовать полиэтилен. Тут рекомендация очень краткая: все что угодно только не PEX-b.

PS у некоторых премиум-произвдителей есть линейка подешевле, специально для теплого пола ( например Кан)

А это почему?

Наверное из за этого....!?
- пероксидный способ: РЕХ-a получают введением в исходное сырье пероксидных соединений, степень сшивки
доходит до 85%;
- силанольный способ: РЕХ-b получают обработкой органосилоксанами (например, винилсиланом) в ходе
технологического процесса, степень сшивки не менее 65%;
- радиационный способ: РЕХ-с получают радиационным облучением готовой трубы, степень сшивки – не
менее 60%.


P.S.Ну его, этот "ПЭ"

У меня на упаковке написано Wintec Korea PE-Xa кто нибуд встречал этот тип? Или это тоже самое что PEX-a?

PE- Xa: сшивка полиэтилена произведена с помощью
пероксидных добавок (химический метод)
Если сравнить с моим предыдущим сообщением , то думаю что -тоже самое!

Это может быть одно и то же, ~75%. Это раз.
Может быть, сшивка типа b долговечнее, хотя идёт с меньшим процентом. Это два.
Труба тёплого пола работает в очень щадящем температурном режиме. Это три (и главное).

А в четвёртых, мне надоели эти войны менеджеров по продажам, которые ничего не понимают в физике и химии полимеров, зато с умным видом рассуждают о способах "сшивки" ПЕКСа, чтобы впарить свою трубу.

Не все так просто.
http://www.meto.ru/analiz/publ_5.htm
Это не имеет отношения к теплым полам, но вполне характеризует ситуацию в вопросах выбора типа сшивки.

У меня нет желания кого то переубеждать. Но раз уж Вы подняли тему химии. Давайте посмотрим в корень технилогии. При применении силановой присадки в теле трубы образуются связи Si-C-Si. Не будем уходить далеко в химию процесса, что бы "менеджеры" могли понять но замещенные атомы углерода не пропадают бесследно, а образуют ряд новых веществ, в том числе например, метанол, которые выпадают ввиде осадка на поверхность трубы. Производитель обязан очистить свою трубу в последствии, но насколько он качесвенно это сделает - вопрос. Гарантии от китайский производителей или даже от русских для меня не кажутся достаточно убедительными. Остальные два способа достояляют трубу со связями вида С-С. Это раз что касается химии так сказать.



Эм на счет физики, связь между степенью сшивки и долговечностью если есть то она скорее обратная чем прямая, так как "выживает" более гибкий а не более жесткий ( а степень сшивки так же влияет на это ). И цитата слегка корявая вышла у товарища Anatol'a. так как для Б и Ц даны цыфры минимальной возможной сшивки что бы соответсвовать дину на пекс. а для А максимальный возможный. поэтому такое сравнение не совсем коректно. Б тоже можно прошить на 85. по Ц у меня нет инфы. Но и в этом пункте можно докопатся до Б. БирПекс прошивает трубу на 75 что ли процентов и она рвется только на 50 атм при 95 градусах. Конкуренты рвутся на 25. Казалось бы здорово, но какой ценой. А цена - эластичность. Что напрямую влияет на время работы трубы. Есть примеры когда труба теряет целостность уже на этапе расширения при монтаже.



Очень точное замечание. Но МП может плохо склеен или алюминивый слой плохо сварен, что скажется на надежности даже в таком режиме. А Пекс-Б изза черезмерной жесткости может (но не обязательно!) вызвать проблемы.
На основании этих размышлений я и дал свои рекомендации:
Дорогой сегмент : что угодно
Дешевый : надежней будет Пекс-А,С или Пе-РТ.

Огласите пожалуйста весь список-кто "менеджеров по продажам"?

Интересно, это какую трубу? какой фирмы?
Лично мне также по..фиг и как выразился уважаемый 'ESilyaev' ,"нет желания кого то переубеждать", кто какой трубой себя обеспечивает для того...."что бы спать спокойно"!
Лично свое мнение ,я уже выразил ,что меня PEX....
(если рассуждать только о полимерных,предпочитаю -РЕ-Хс /AL / РЕ-Х -это очень "плохая" не "качественная" труба! И "фирма" также.... с которой я сотрудничаю)вообще не очень удобен и цена... ,и оборудование..., и при монтаже.... ,и в спецификации голову сломаешь.
Правда если клиент нахватается "умных" советов от кого то и будит настаивать, то всегда пожалуйста ,а сам лично предлагать...

Я, в-основном, про трубную войну (давнюю, но отголоски её вспыхивают до сих пор) между РЕХАУ и БИРПЕКСом.
Сначала БИРПЕКС заявил, что круче их труб только горы (мягко говоря), а ПЕКС-а, мол не такой термостойкий. Российское представительство РЕХАУ сначала молчало, а потом разразилось околонаучной писулькой, где свалило всё в кучу, поливая грязью, в том числе, саму технологию сшивки типа b, хотя проблемы у конкретного БИРПЕКСА, насколько я понимаю, в неотлаженной до конца технологии и отсутствии постоянного контроля качества. Мне кажется, что РЕХАУ, как солидной фирме, не стоило опускаться до этого... Все монтажные фирмы, кроме начинающих, и так прекрасно понимают разницу между РЕХАУ и БИРПЕКСОМ. Разницу не только и не столько в технологиии сшивки как таковой, а в культуре производства вообще, и фитингов, кстати, в том числе...

И ещё: я не понимаю, почему споры идут исключително вокруг термостойкости? В Европе системы отопления проектируют максимум 75С на подаче, да и у нас всё к этому идёт... Лично я, напрмер, никогда не поставлю пластик (никакой) на системы с температурой выше 80С. Кстати, о теплосетях и больших диаметрах пластика. Медь, даже на пресссах, дешевле того же РЕХАУ начиная с диаметра примерно 40-го. Я уже не говорю о стали. У пластика есть своя ниша - небольшие системы с температурой до 75С. Или транспортировка холодной воды и стоков, но это другой разговор...

Термостойкость мучают в основном изза недопонимания сути полимеров. Изза врожденной гигантомании нашего народа) DIN'ы к примеру давно определеяют как основное требование это сопротивление регресии материала. Грубо говоря они задают период в который свойства материала не должны упасть ниже опреленных пределов. Да и вообще у нас и в СНиПе и в ГОСТе четко написано - любая система на основе труб из полимеров - Т рабочая = 80 Т максимальная рабочая = 90, а соответсвенно и нет смысла прыгать выше законадательства.

Простите Уважаемый Anatol, я с утра так и не смог разобратся в Ваших предпочтениях. Но было бы интересно узнать. Можно коментарий - пояснение?

Приходится делать из того за что платят, но когда спрашивают совета, на счет однородного PEXa (конечно же) советую «сферический треугольник»!
Только я уже упоминал -голову сломаешь:Расширительные насадки,синенькие ,зелененькие,сменные комплекты к инструменту,
Трубы-his;pinc и т.д.
Гильзы с одной проточкой,
фасонные части с полным ,неполным ,без упорного....
И в монтаже (уголки-фиксаторы) и т.д

Наверное, потому что хочется чтобы «полимеры» выдерживали бы 150?C .Но они не выдерживает, а его все
равно монтируют с высоким теплоносителем!
Так что я за 80?C ,правда у нас вряд ли бывает (и вряд ли будит) больше чем 80?C

У меня сложилось мнение по Вашим сообщением, что Вы совсем не равнодушны к «меди»
Мне «медь» тоже по душе и что на прессах что на пайке, а на пайке, даже может больше возможностей, и экономичней!


P.S. Все трубы (конечно качественные) хороши, только смотря где и для чего!




Так я же говорю - если рассуждать только о полимерных, предпочитаю - РЕ-Хс /AL / РЕ-Х, -
Где: PE-Xc ... сшитый полиэтилен
AL ... слой алюминия
c ... тип сшивки
PE-X ... сшитый полиэтилен
Отрываю у фирмы прямо от «сердца»

Есть аналоги (тоже немецкие) без всех этих РЕХАвовсих заморочек.

У каждого материала своё место. Понятно, что тёплый пол надо делать ПЕКСом, котёл "обвязывать" медью, бассейн - ПВХ на клею, а холодную воду в земле транспортировать по ПНД трубе. Можно и наоборот, но кому нужны проблемы?

+100!

Новый вид полиэтилена PERT, используем два года нареканий ноль. Высокая гидростатическая прочность при высоких температурах без сшивания, хорошо гнется.
С PEX-Al-Pex были проблемы в виде отслаивания внутреннего слоя и как следствие уменьшение сечения трубы, хотя трубы эти были как правило из китая, кореи. Хенко в некоторых домах уже более 10 лет стоит без нареканий.

Не помню где читал, что трубы PEX-b и PEX-c не рекомендуется для использования в системах теплого пола. У PEX-b процесс сшивания температурный и в рабочем состоянии продолжается хаотично.

Дак вроде давно уже PERT не новый, или какая новая модификация? И с температурой вопрос - вроде до 65 была ранее?

Из паспорта на трубу:
Рабочая температура при давлении до 6 бар, оС - 0-80
Рабочая температура при давлении до 8 бар, оС - 0-60

Что думаете о полипропиленовой трубе ф16 в теплом полу - тоже проработала в теплом полу 10 лет ,и без проблем. И что это за кислородопроницаемость, чем она неприятна??

Для теплого пола -плохо думаем!

А это когда стальным, алюминиевым, радиаторам вмести с полотенцесушителями ,будит...... алес капут-полный финиш!

Т.е. окислительно-восстановительные процессы ускорятся в разы?!
Интересно ,что на практике эти системы работают много лет и капут не наступает
Обычно 80% трубопроводов систем инд. отопления состоят из пп труб без кислородонепроницаемых прослоек - все работает без видимых последствий уже лет 10, даже без водоподготовки.

Прочитав ваши комментария, я так и не понял какую лучше трубу выбирать полиэтиленовую или металлопластиковую? И какой все таки фирмы? Я больше склоняюсь к полиэтиленовым трубам, у них срок эксплуатации до 50 лет.

- разделяешь ли ты мое мнение?
- Да, еще как разделяю, аж на две части. Часть первую отвергаю полностью, ну, а со второй не согласен – категорически!

Не морочьте мне голову фактами!
Тогда зачем это было..... ?

Тятенька простите темного монтажника за неуместные вопросы
Хочется таки понять суть процессов.

А трубку берите нормального качества, остальное дело предпочтений.

На опыт смотрите. И читайте только в строках.
"Опыт применения металлопластиковых труб признан неудачным..." (конец цытаты)
И ещё вот что: Металлопластиковые трубы нельзя применять в недоступных местах, по причине того, что соединения у них разваливаются (гайки там - накидные (и уплотнения там - резиновые)) (это тоже из опыта). Ну вот разваливаются они.

Про кислородопроницаемость.
Кажется в одной из Ви.....вских... не помню как называлось, прочитал о том, что кислородонепроницаемый слой не предотвращает кислородопроницаемость, а только сокращает кислородопроницаемость примерно на 90%. И потому, в случае применения стальных котлов, там предлагалось отделять котловые установки от систем промежуточным теплообменником. А может и не Ви.....вская была... эта... как её... не помню. Так же согласен с автором одного из постов, указавшим на то, что системы то - работают... Это неопровержимый факт. Так что зря котловых дел мастера нападают на РЕХ-трубы. Работают системы то. Причём здесь котлы или ещё чего?

И опять же из опыта (небольшая вставка о процессах): Полностью согласен с тем, что тяжело себе представить, как это так кислород проникает внутрь трубы, в которой внутреннее давление превышает атмосфёёрное... (кстати, эту мысль даже продолжить можно (чтобы обескисложивать (пардон за мат тоже) теплоноситель, не надо применять никакие дэератцыонные мероприятия. достаточно просто поднять в системе внутреннее давление до значения давления выше атмосферного давления (Это рацуха (кстати наоборот, вообщче непонятно - зачем люди применяют трубы с кислородонепроницаемым слоем в системах с позитивным внутренним давлением (ведь как выясняется по опыту, эти трубы придуманы для систем с именно негативным внутренним давлением! (а вот это уже повод для новога норматива))))).

Выводы: применяйте только РЕХ-трубы и только без кислородонепроницаемога слоя.

Используйте пресс-соединения, никогда не видел, чтобы у нормального производителя что-то развалилось. С компрессионным фитингом лучше не связываться так как он действительно имеет свойство ослаблять соединение со временем. Добавлю, что когда был на семинаре у одного известного производителя, то они позиционировали компрессионный фитинг, как ремонтный, временный.

Про кислородонепроницаемость вы загнули. Я не химик, но если правильно все помню, то вещество с большей концентрацией стремится к веществу с меньшей концентрацией.

Насчёт компрессионных соединений ... Вобщем, как позиционировали, так и позиционировали. Это дело производителя. Только знаете, есть в металлопластике ещё такой тип соединения, как - "vestol". Его всегда применяли такие как KAN, CoEs, Uponor и пр. Правда нынешний упоноровский вестол уже и на вестол не похож, но всё таки - это вестол.
Про пресс-соединения... да. слышал. Спасибо.

А про кислородонепроницаемость не соглашусь. Ибо мои суждения отныне основаны на опытных данных.

Но что касается выбора трубы, то только по... пы... п... пардон поэлитиленовая!

Диффузия кислорода — старый факт. Проявляется особенно сильно в системах с большой площадью поверхности ПЭ труб (напольное отопление). Требования к противодиффузионному слою есть в официальных документах. Если есть сомнения и другие версии этого процесса,то надо их подтвердить и опровергнуть устаревшие данные в профессиональном сообществе: статьи в серьезных журналах, доклады на конференциях и и.п.

Что-то совсем запутался с хронологией "к вопросу о ..."
- сначала была вода
- потом был кислород
нет не так
- сначала был кислород
- потом был водород
- потом была вода
- потом была труба
- потом она стала поэлитиленовой
- потом через неё стал проникать кислород (появился эффект диффузии)
- потом, наши люди, опытным путём, не смогли себе представить, как кислород проникает из атмосферы внутрь трубы через стенку трубы
__________________________________________
такая вот история вопроса

выводы подтверждаются: трубы, предназначенные для работы под разряжением, ошибочно применяются в системах работающих под давлением

Писать о таких выводах надо не здесь, а в журналах научных.

Дайте в распоряжение пару-тройку выпусков номеров.
Напишу. Уж.

Пишите! В этом году выйдет несколько АВОКов, Сантехника и еще химические журналы. Компания Бирпекс любит эту тему, они много исследовали эту тему вв России.

Уже договорились "там"?
Тогда - Договорились

Кислород проникает внутрь трубы, если его парциальное давление снаружи выше, чем в трубе. Поэтому Ваш вывод, в-общем, неверен.
Примерно с периодичностью в год я задаю на этом форуме вопросы: насколько критична эта самая кислородопроницаемость? С какой скоростью идёт процесс? Какие меры надо применять, чтобы удалить проникший в систему воздух?. Может быть, достаточно, например, сепаратора микропузырьков сразу после котла?
В ответ мне глухое молчание и редкие замечания, что разработка удобной методики подсчёта и устранения последствий тянет на докторскую диссертацию.


При этом толком тоже ничего не знают. А все их исследования, похоже, служат для опрадания нежелания усложнять свой производственный процесс. Например, главный инженер донстря говорил мне, что труба Бирпекс кислород-таки пропускает и от этого у них неприятности...
Ещё раз провторюсь: я многого не знаю. Не знаю, в том числе, насколько эффективен (и насколько нужен) полимерный антидиффузионный слой на РЕХ-трубах. Тем более я не претендую на истину в последней инстанции. Меня только коробит от безапелляционных выводов "алармистов" и "пофигистов", тем более, если за этими выводами один только маркетинг, проще говоря - желание впарить свою трубу.