Господа, посоветуйте чего-нибудь
Может ли коридор в составе подземного паркинга считаться коммуникационным тонелем (проходным каналом)? И можно ли по нему протянуть канализацию от других зданий? Рельеф крутой - с одного торца этот коридор полностью вытянут из земли. ГАП говорит - "все так делают"

Все так делают. Но не долго, обычно таких ГАПов быстро выгоняют с работы. Их называют странствующими. Поинтересуйтесь у него, сколько он проработал на прежнем месте работы.

Вроде как долго... Он да же советовался с кем то...

Чем аргументировать-то? Когда сослалась на расстояния от каналов до фундаментов зданий, то ответили, что "стесненные условия"

Он даже советовался с кем-то...

Чем аргументировать-то? Когда ссылаюсь на расстояния от каналов до фундаментов зданий - говорит "стесненные условия"

Аргументировать элементарным здравым смыслом. Канажку стремятся по минимальной трассе вывести из здания. Загоняя в одно здание транзитные сети другого, получаете кучу проблем. Куда ни шло, если у этих зданий один владелец, остаётся только грамотно это сделать и согласовать с водоканалом. Что не просто при столь корявом решении. А если владельцы разные, как сделать баллансовое разграничение сетей и чьи будут проблемы при аварии? Кроме того, СНиП то игнорировать хоть и можно, но делать это всё же разумно. Нужно хотя бы знать, что это за коридор.. .

andrey R
Ваши советы просто неоценимы

Таки это возможно? У зданий один владелец, на его же баллансе и сети - согласование водоканала на этом участке не нужно. Но аварии в пристраиваемом коридоре меня оч смущают.

Рискну выложить чертежи...
Кто сталкивался с подобной ситуацией?

У меня было два офисных здания, стоящих друг рядом с другом. Разрыв между ними 10 м.
И в мыслях даже ни у кого не было тянуть канализацию от одного здания к другому. Отдельные выпуски из каждого здания.
Подозреваю, что в вашем случае эксплуатационники вешаться будут.

Алиса! Что значит "возможно"? Технически возможно проложить канализацию где угодно. Вопрос в том, чтобы не было аварий, а если и были, то не катастрофические. Так обычно не делают, но если выхода нет (в чём я сильно сомневаюсь) - надо думать. А на счёт согласования водоканала Вы сильно заблуждаетесь. Не увидев выпуска из здания, водоканал потребует объяснить, куда он делся. Вот тут Вы и попали (ну, не Вы, а ГАП Ваш премудрый).
А где же чертежи? И что это за коридор - вторично спрашиваю

чертежи почему-то не цепляются для этого зарегистрироваться нужно?

а коридор - они просто кусок паркинга выделили глухой стеной и сделали выход на улицу с того торца где он вылазит из земли...

Согласование водоканала у меня уже есть, т.к. рабочий проект уже выдан... а это так... "МЕЛКИЕ переделки"

Ни фига себе - мелкие! При таких переделках согласования теряют силу. ГЭЭ особенно. Я не понял, от чего родилась пристройка. Для нужд паркинга? А потом под ней канал для сети измыслили? Или наоборот - над каналом построили паркинг, чтобы место не пропадало?

неа... все не так

1.Сначала паркинг расширили что бы появились доп.машиноместа, я завозмущалась потому что там лежат сети а обойти с др. стороны невозможно

2.Пристроили рядом канал-коридор для сетей на тех же отметках что и пол паркинга
Он практически примыкал к подпорной стенке. (2-й план)

3.Единственное решение которое у меня придумалось это убрать пристроенный канал, воду положить в подпольный канал (там пустоты много) а канализацию оставить между зданием и подпорной стеной - с расширением паркинга для 2-х сетей места не осталось (3-й план и профиль)

То что получилось мне не нравится...

Типа знающие люди говорят, что я не права... Теперь думаю может обе сети ложить но в канале под зданием, а не примыкающем. Внятного решения нет.

Может есть какая литература по проходным каналам? Ищу безуспешно Там еще очень плохие грунты...

По поводу согласований действительно проблем не будет... Водоканальские сети далеко, подключение у меня согласовано... и самое главное - я не в Москве

Ну коли не в Москве ( ) и согласование есть -тады ой! А что Вы хотите по каналам почитать? В учебниках есть типовые сечения, что над чем класть и какие расстояния. Как мне кажется, этого довольно. Транзитную сеть канажкину загнать в сталь или в чугун высокопрочный или импортный ковкий. Можно с обоймой из ж/б - для верности. Только перепады в канале - это плохо. Может быть заглубить колодец в начале канала и пройти без перепада?
В ж/б обойме в Москве я под зданием транзитный водопровод делал. И согласовывал. Канажку - не приходилось

Может я не те учебники читаю?
как раз типовые решения хотелось бы посмотреть...

Вот из-за перепадов мне все и не нравится... и из-за длины. Если ложить по примыкающему коридору (или каналу ) то в конце коридора заглубляться вниз трубой! в приямке - и выходить из здания под фундаментом... если сразу заглубиться, то в примыкающем не получится, только в подпольном... конструкторы его только полупроходным могут сделать ~ 1м
И как соблюсти расстояния между колодцами? Сеть то как бы наружная...

А обойма из ж/б это что имеется ввиду? Футляр? То есть в канале и еще в футляре? Не поймуть

Трубы для канализации уже заказаны и куплены... напорный чугун

Спросите у ребят, которые теплотрассы проектируют. У них должны быть типовые каналы.
Давайте посмотрим здраво на ситуацию. Городить канал - уже нарушение норм. Так что про расстояния между колодцами - забудем. Как говорят - потерявши голову, по волосам не плачут
Итак, дано:
Нельзя но надо кинуть канажку под зданием. Какие существуют варианты?
1. В земле под полом первого этажа. С колодцами, люки которых расположены в полу этого этажа. Нормальный ход. Только здание должно быть промышленное (гараж, например) и не иметь подвала.
2. В канале. Хуже, но можно, если без поворотов и перепадов. Иначе непонятно, как эту трубу чистить, если канал высотой 1 метр. По нему и так то, только ползком можно перемещаться. А прочистить трубу - почти невыполнимая задача. Да и расстояние между прочистками, если соблюдать - сколько их надо понаставить?
3. В ж/б обойме под зданием, без всякого канала и колодцев. Конечно, расстояние между колодцами будет нарушено, то есть, если что - чистить будет трудно. Однако, чистить через колодец проще, чем через прочистку в канале. да ещё стоя на четвереньках. Да и обойма - надёжная защита от повреждения трубы.
4. Соблюдать нормы и не делать транзитной сети.

Это, так сказать, исходники. Теперь нужно выбирать. Вариант четыре не рассматриваем в силу того, что не мы командуем, хотя он оптимален технически. Первый вариант хорош, но видимо потребует значительных изменений проекта. Осталось 2 и 3. Что лучше?

Поговорим о критериях оценки. Экономика, политес, техническая сторона. Обойма во всех отношениях дешевле канала. С инженерной точки зрения - более грамотно, если удастся проложить трубу прямо, без перепадов и поворотов. Но потребуется заглубить начальный участок. Политес оценивать не берусь - Вам лучше знать, кто будет выглядеть идиотом при принятии того или иного решения.

В любом случае, устраивать перепады в канале не рекомендую. Плохо это.

Вот, вкратце и всё. Надеюсь мои теоретические построения помогут Вам, хотя бы методологически, принять решение

andrey R
Ваши теоретические построения поднимают настроение

И добавляют вопросов... Не сочтите за труд

Какие нормы нарушаются при прокладке канала под зданием для транзитных сетей? Про примыкающий канал - говорю архитекторам, что расстояние между каналом и фундаментами зданий min 2м - вроде убедила... Уже неоднократно сталкивалась с тем (в своем городе), что при посадке нового здания на сети, где их невозможно переложить - зафигачивают все в канал под здание (но это небольшие участки). Один раз отказалась от халтуры т.к. не знаю как это технически грамотно сделать...
Вот теперь ГАП спрашивает - покажи где написано "НИЗЗЯ"

1. По первому варианту - а я то думала это только для промышленных стоков...
Здание жилое, на 1эт. офисы, под ними подземный гараж для жильцов... как то так явственно представила как бреду за машиной по колено в г...
А изменения в проекте значительные в любом случае... Изначально ложила сети между зданием и подпорной стенкой. И рельеф еще поменялся...

2. А если канал 2,2м? То нормально что ли? Можно и глубокий... Строители влепят дополнительную сваю. А если в примыкающем? Он вообще 3.6м... Но на выходе перепадный поворот + прочистка.

3. Мне нравится но тогда 2 обоймы для воды и канализации? А если я ложу только воду под зданием а канализацию оставлю за пределами - чего нибудь нарушается? Это тот компромисс который предложила ГАПу (3-й план) Но когда его прочертила - как то коряво выглядит :wacko:

4. Было все чудесно пока ничего не расширяли...

А идиотом в любом случае будет автор проекта, т.е. я

Люди-и! а кто сталкивался с примыкающими каналами???



а еще тут подумалось про обойму... если чего-то потечет - в канал влезли и отремонтировали, хоть и в стесненных условиях... а в футляре как? 65м трубы вытаскивать по кусочку? Поправьте если ошибаюсь.

Вот купили участок под застройку, а по участку идет чугунный водовод Ф300мм городской сети... Метров 60 идет, по прямой. Вынос- через Камчатку Т.У. Просадка -второй тип. Сейсмика -8 баллов. Кто что предложит если рядом, а еще лучше на нем, 11 этажный жилой дом хотят построить?

Оптимальный вариант - вынос подземных коммуникаций из-под застройки. Перекладка то бишь.

Дык вокруг сетей и зданий полно, вынос будет дороже чем вся стройка.

Тогда согласовывать с владельцами сетей строительство над этими сетями
По нормам строить на сетях нельзя - существует техническая зона коммуникаций, в которой запрещено капитальное строительство. Владельцы или откажут, сославшись на то, что низзя (зачем им лишний гемор?) или выдвинут условия. Тогда сравнить, что дешевле выйдет. А просто воткнуть над сетью здание в дурочку - себе дороже, в экспертизу же идти с таким проектом

Конечно не просто воткнуть. А взять водовод в проходной (а лучше непроходной) канал или футляр...
На конце канала/футляра контрольный колодец.
Вынос там просто нереален.

Обсуждали уже эту тему недавно с Алисой-Х. Только сбой сайта привёл к потере части разговора. Для Москвы проходит обойма ж/б. Можно попробовать и в футляре с заливкой бетоном. Конкретную конструкцию заранее согласовать с владельцем, дабы время по-напрасну не терять. Канал - дорого. МВК каналы не очень любит, хотя они переменчивы в своих пристрастиях, как девицы на выданье

Если сети вводятся ниже подошвы здания, они защищаются металлическими трубчатыми футлярами или монолитными бетонными обоймами.

Прокладка сетей в футлярах. Статья
http://www.sbh.ru/articles/art1_6.htm

МГСН 3.01-96:
....вопрос об усилении трубопроводов (футлярами, обоймами и т.п.) при необходимости должен решаться в каждом конкретном случае...
....для защиты фундаментов зданий и сооружений (прокладка в футлярах, железобетонной обойме и т.п.) и их согласования с эксплуатирующей организацией.....
полный текст здесь
http://www.snip-info.ru/Mgsn_3_01-96_dopolnenie_3.htm

некачественное армирование бетонной обоймы гост 15467 79 см. на картинке

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 13:21</font>
Обоймы штука конечно интересная, но видимо по сейсмике в Молдавии не применяются- труба должна быть гибкой (чугун на резиновых кольцах, полиэтилен, сталь).
В футляре нужно чугун менять на сталь - Водоканал не согласует.
Получается только канал. Построить канал на действующем трубопроводе, не отключая... :wacko:

Мосводоканал сталь в обойме согласовывает. Про Молдавию не скажу, не знаю.

ну вот
а было такое замечательное решение...
получается в сейсмическом р-не я не могу трубу в футляре замонолитить? почему нужно в футляре менять чугун на сталь? - чего то недопоняла...
ну с канализацией ладно - стыки на резиновых кольцах, а стальной водопровод почему нет?

Алиса, Вы чего то не поняли. Стальной водопровод в футляре можно. А сейсмика? Вы же фундамент дома гибким не делаете? На резиновых кольцах? Почему футляр (по сути - жёсткая балка в земле) нельзя? Я не понимаю. А в колодец эластично заделаете, как положено. При сейсмике сталь не рекомендуют, дабы не порвало, раструбные трубы лучше - играют в стыках. Но как порвать обойму забетонированную? Чушь. Если отдельно взятую чугунную трубу не рвёт, почему порвёт отдельно взятую обойму или забетонированный футляр?
Думаю, всё нормально должно получится

Вот это :
В футляре нужно чугун менять на сталь
не поняла
и то что труба из стали гибкая???

В СНиПе есть пунктик: Компенсационные способности стыков необходимо обеспечивать применением гибких стыковых соединений.
Это каждый стык что ли? Гибкий делаю только на вводе, перед водомером и насосами.
Serg отзовитесь... А у вас как?
У меня те же условия - просадка 2, сейсмика 8 и 2 трубы сталь и чугун...
Андрей, спасибо за поддержку

Алиса! Тема меня вчера зацепила и я полночи выяснял вопрос. Пообщался с забугорным сейсмологом. Поскольку общались на англике, который не родной для обоих, беседовали долго
Вот резюме.
1. Все противосейсмологические мероприятия для сооружения (здания) должны быть комплексными. То есть, если само здание не имеет защиты, защищать его элемент (футляр под ним) не имеет смысла. Если здание имеет какую либо защиту - защита футляра должна быть адекватной.
2. Раструбные трубы вместо стальных при сейсмике применяются из-за гибких свойств трубопровода, обусловленных подвижностью стыков в раструбах. Отдельная труба жёсткая, но их совокупность - гибкая.
3. В данном случае, футляр (обойма) может рассматриваться, как элемент трубопровода из раструбных труб (просто, это удлиннённая труба). Поэтому, вопрос стоит так - насколько длинным может быть футляр, чтобы он работал, как отдельная труба.
4. Вообще, это считается. Без расчёта, нужно посмотреть, какой максимальной длины у здания есть жёсткие участки фундамента. Если ростверк или монолитный ленточный фундамент - футляр такой же длины, это нормально. Если у фундамента есть гибкие швы, длина футляра не должна быть больше их максимального размера.
Чё сказал Serg, я не понял. Видимо, он неуклюже сформулировал. Если он ещё здесь, прошу отозваться и дать коментарий.
Уф, кажется всё! Пользуйтесь на здоровье

пользуюсь... идею похоронила
оч нравится ваш подход к решению проблем или выяснению каких-либо вопросов
памятник уже не предлагаю, а это завсегда пожалста

А каковы причины кончины?
Дядя расстроится, я его вчера пива лишил вечернего, дабы он не потерял связность речи

Уважаемый AndreyR в этой теме был мой пост. Прошу Вас пояснить куда он делся?

Я не удалял. Или сбой или кто то другой из модераторов. Хотя модераторы без объяснения причин не должны бы удалять. Спросите Елену - она администратор.
Если Ваш пост был в районе 5-9 октября, то он пропал вместе с кучей других при сбое системы. Бэкап удалось сделать не полный.

Как вытащить трубу на раструбах из футляра для ремонта/замены? :wacko:
Только полиэтилен или сталь на сварке можно
Я хочу действующий чугун.водовод взять в футляр не отключая
Режу футляр вдоль, обнимаю им трубу по частям, ставлю её на опоры и сбоков завариваю футляр. Кусок за куском 60м. Потом сверху строю дом. Не согласуют, ироды..

Эко мысль у вас растекается по древу
Сделайте обойму ж/б. Советы Вам не от нас нужны, а от тех, кто это будет согласовывать.
Так у Вас действующий чугун или проектируемый ПЭ?

Конечно труба из стали гибкая- радиус упругого изгиба 300мм трубы -200м.
Но дело не в этом. Смысл футляра не только в защите здания от возможных утечек, но и в том что бы трубу можно было заменить не вскрывая траншею.
А обойму надо считать на сейсмику- армирование и проч. В Моддавии я с обоймами не встречался.


Добавлено - 16:24

Сначала с Вами разминаюсь Действующий чугун 300мм.

Я тут в теме вешал статью про прокладку в футлярах. Там писано, как туда трубу затащить. Так же и вынуть в случае чего. А действующий чугун конечно можно в футляр запихнуть описанным Вами способом, но уж больно причудливо. Не проще непроходной канал сборный забабахать. А то сварщики засмеют, когда резать-варить будут

Подпихнуть лоток под действующую трубу тоже не просто. Хотя этот вариант обдумываю тож.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:39</font>

Я так понял, что в то статье идет речь о сварных трубах.

5. ПРОКЛАДКА РАБОЧЕГО ТРУБОПРОВОДА В ФУТЛЯРЕ

Рабочий трубопровод, размещенный в футляре на участке подземного перехода, является наиболее ответственным участком водовода, и поэтому к нему предъявляются повышенные требования, как в отношении прочности, так и надежности. Для него применяют стальные трубы с толщиной стенки на 15-25 % больше толщины стенки основного трубопровода. Монтаж и сварку рабочего трубопровода выполняют чаще всего непосредственно на месте устройства перехода, из одиночных труб или плетей длиной до 36 м. После испытания и устранения дефектов на него наносят слой антикоррозионной изоляции, для предохранения которой от механических повреждений при прокладке трубопровода его в пределах футляра футеруют деревянными рейками.
Укладку рабочего трубопровода в футляре осуществляют способами проталкивания и протаскивания. Проталкивание применяют при устройстве переходов из труб диаметром до 1020 мм. Для проталкивания труб используют краны-трубоукладчики грузоподъемностью 12-35 т. Перед проталкиванием на дне котлована делают направляющую дорожку из шпал, уголков и рельсов, на которую после смазки солидолом укладывают трубопровод. Далее на торце футляра крепят оттяжной ролик (блок), через который пропускают тяговый канат с крюком на конце. Крюк заводят за стенку рабочего трубопровода, а второй конец каната зацепляют за крюк крана-трубоукладчика. В процессе подъема крюка канат натягивается и посредством системы запасовки его через ролик проталкивает рабочий трубопровод в футляр.
Протаскивание рабочего трубопровода применяют при устройстве переходов из труб диаметром 1220 мм и более. При этом используют тракторы, краны-трубоукладчики или приводные и ручные лебедки грузоподъемностью 3-5 т. Перед началом протаскивания трубопровода, как и при проталкивании, устраивают направляющую дорожку и ее смазывают солидолом. Тяговый трос крепят за специальный наконечник или скобу, приваренные к переднему концу трубопровода. Коней троса протягивают через оттяжной блок, закрепленный в котловане со стороны расположения тяговых механизмов, и начинают протаскиваиие. После прокладки рабочего трубопровода в футляре монтируют сальники, устраивают колодцы и выполняют другие работы, предусмотренные проектом.

А чего не просто? Вывесили её в траншее и пихайте. Люди ФБСки руками катают - и ничего, нормалёк.

Serg, а в обойме ведь трубу никак не поменяешь... Здесь футляр предлагался с замоноличенным межтрубным пространством, типа та же обойма, которая должна простоять дольше здания

Конструкторы на вопрос о жесткой балке в земле растерялись
Мнения разделились:
- 30м
- 80м
- не нормируется
:wacko:

А как всё таки с фундаментом здания? У него какая максимальная длина?
В оригинале моего консультанта звучало wild
Я перевёл, как жёсткая... .

так в том то и дело что они не знают
есть 2 СНиПа по сейсмике :
1. СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
СНиП II-7-81*
2. новый, который вступает в силу 1.01.2007

в первом есть табличка, в кот. указаны длины:


1.Металлический или железобетонный каркас или стены железобетонные монолитные -
По требованиям для несейсмических районов, но не более 150 м
2. Стены крупнопанельные 80м 80м 60м

а во 2-м такого нет...

за длины еще сказали, что чтобы ничего не считать по возможности делают не более 30м
если более, то появляется какой то расчет "на кручение"

Я - тупенький, ничего не понял.
Как они могут не знать, какой дом запроектировали? У них, что - дом имеет длину 30 метров или вставки гибкие?
Если дом жёсткий проходит, почему балка под ним - нет?

А где в водопроводном СНиПе про обоймы написано? Нам Москва не указ... Чего в СНиПе нет-то и не существует. На счет того чтоб простоять дольше здания- незнаю,незнаю.. Ежели ковшом случайно долбануть, то в футляре ничего, зазор спасет. А обойма может треснуть с трубой вместе..
А в канале-водопровод можно в 2м от фундамента, а в футляре-не нормируется, если не ошибаюсь.

Андрей,
жилой дом да, он меньше 30 м - 22х22
а паркинг под ним 50х100м, но паркинг от дома отделен антисейсмическими швами и у него другая категория, не такая важная как у жилья

Serg,
а где в СНиПе написано - "ковшом случайно долбануть" ?

если межтрубное пространство в футляре залить бетоном получается та же обойма (как я поняла) - необслуживаемая и нетребующая ремонта.

А в "маленьком зелененьком" СНиПе есть такая фраза -

7.4. ... подлежат предварительному
испытанию после укладки рабочего трубопровода в футляре (кожухе)
до заполнения межтрубного пространства полости футляра ...

т.е. пространство можно чем то заполнить, только почему то не написано чем

В водопроводном справочнике написано: Кожух (футляр) предназначен для предохранения рабочего трубопровода от нагрузок, возникающих при движении транспорта над трубопроводом, и для защиты трубопровода от воздействия агрессивных грунтов и блуждающих электрических токов. Кроме того, кожух предохраняет дорогу (здание, сооружение) от разрушения в случае разрыва трубопровода под ней.
Если Вам удастся согласовать обойму - сообщите..
Межтрубное пространство заливается цементом только при полиэтиленовых трубах, как замена утрамбованного грунта, иначе труба постепенно раздувается. Тут нет противоречия- полиэтилен материал пластичный, даже если при сейсмическом воздействии цемент треснет ничего не случится.

ну ладно, допустим положили вы под зданием трубу в футляре (пустом), метров 60, и вот лопнуло где то... даже не определите где... чего делать-то? по 1-2м вытаскивать всю трубу? а потом так же заталкивать? по-моему бред ладно там под дорогой 5-10м...

Сообщаю.
Согласовываю постоянно. Но в Москве и МО. Сейсмики нет.

Про Москву понятно. Меня интересует на сейсмике и просадке 2 типа..

Про сейсмику, я не советчик. Не знаю
Поспрошал профи - результаты сюда выложил. Больше сказать нечего.

А Вы что предложите? Вынос не предлагать.
Ну проложили трубу под асфальтом "метров 60, и вот лопнуло где то... даже не определите где... чего делать-то?" Вода из под асфальта вышла там где он кончается, ломать нам асфальт пока не найдем порыв. По дороге рвем телефонный кабель, который проложили черте где. Не рвем- тогда шурфуем лопатой и матом в грязи поколено.. А воды все нет.
Бестраншейная прокладка в городе- дело хорошее и быстрое по сравнению с траншей.
60м далеко не предел, 3 года назад в Кишинёве протаскивали более 1км полиэтиленовой трубы в старой стальной. Участками по 100м примерно.
В конце футляра роется котлован на длину трубы -6м. 10 труб можно вытащить за 10 часов. Столько же времени чтоб затолкать обратно после замены поврежденной.