Добрый день, уважаемые коллеги!
Хотелось бы узнать ваше мнение, все «за» и «против» по следующей проблеме и ее возможном решении. Проблема – в дистанционном управлении ящиками управления электроприводами РУСМ(Я) 5000. Конкретнее – в невозможности дистанционного управления ящиком, если его переключатель режимов вдруг окажется в положении местного включения. В системах диспетчеризации данная ситуация крайне нежелательна, а в системах пожарной вентиляции и внутреннего пожарного водопровода – это, по меньшей мере, снижение надежности используемого оборудования.
Для решения данной проблемы я несколько модернизировал схемы ящиков, заменив переключатели режимов на реле времени с задержкой на выключение. Патент №122786. Теперь управление ящиком можно перевести на диспетчера, либо выключить дистанционно, даже если он был включен местно. Обозначаются эти модернизированные ящики как РУСМ(А)5000 (ящики управления с автоматическим выбором режима включения) и внесены в каталоги ряда предприятий, выпускающих щитовое оборудование, например, «Уралэлектротехника» (electro-ural.ru), Екатеринбург или «Электро-мастер» (electro-ngs.ru), Бердск. Ваше мнение для меня очень важно.
С уважением, Анатолий.

Браво! Гениально!
А почему, интересно, для этого просто не использовать Я5110 - без переключателя вообще?

Лично мне вообще не понятно цель создания этой темы. Товарищ пишет "вах какой я умный, патент №.... полюбуйтесь на меня." Тут же скрытая реклама - "внесены в каталоги рядя предприятий"... И зачем вам наше мнение, оно никак не повлияет не на ваш патент, не на барахло в совковом исполнении под названием "РУСМ"....

Это не проблема. Это один из режимов работы.
Если Вы хотите сделать действительно полезное дело,
модернизируйте ящики добавлением контакта переключателя,
чтобы диспетчер знал в каком режиме находится ящик.
Идею дарю бесплатно.

Уважаемый, Kdu! Цель данной темы узнать Ваше мнение по поводу предложенного решения проблемы. Возможно, в нем есть какие-то неучтенные моменты, что может сделать его малопригодным для применения. Возможно, у Вас есть более подходящее решение? Так поделитесь.

Вот моё мнение. В ящике РУСМ изначально заложено управление "местное" (на случай если СКАДА откажет и т.п.), "0" - ремонтный режим (дабы оборудование не включилось ни при каких обстоятельствах пока люди в движке ковыряются) и "дистанционно" - управление из СКАДы (для чего там и наличествуют дополнительные клеммы!). Ну и что тут модернизировать то? Ну всё уже учтено. Единственный момент, если нужно чтобы кто попало не переключал на щитах управления переключатели режимов работы в нежелательные положения, так для этого есть исполнение переключателя режимов "под ключ". Элементарно меняете переключатели на исполнение "под ключ", а ключи чтобы не потерялись (их 3 шт идёт минимум) - 1компл главному инженеру; 1компл рабочий выдаётся по смене оперативному персоналу; 1компл резерв в сейф охране. И всё! Сразу все переключатели встанут в адекватные положения ибо переключить может только дежурный оператор, а кто и когда дежурил по журналу видно, так что не "отмажешься". И зачем велосипеды изобретать в миллионный раз? Всё уже придумано в этой теме и на данном этапе развития техники...

Переключатели с замком – нормальный вариант. Однако встречаются системы вентиляции, в частности, местные отсосы в производственных помещениях, которыми необходимо управлять как местно так и дистанционно от диспетчера. Как быть в этом случае?

Я ш Вам написал выше - схема Я5110 - без переключателя. Чем не устраивает?

Я5110 предназначен для местного управления.

Кто Вам это сказал?
Клеммы 2 - 3 - дистанционный пуск (НР контакт).
Клеммы 3 - 4 - дистанционный стоп (НЗ контакт).
При этом сохраняется возможность пуск-стоп от кнопок на самом ящике.
Вы правда этого не знали?

А схему выложить не вариант?
Надо рыться в каталогах упомянутых предприятий?

Или задача повысить посещаемость сайтов и принудительно показать продукцию малоизвестных заводиков.

Точно скрытая реклама

Уважаемый, йцукен. При вынесении дополнительной кнопки «Стоп» к диспетчеру, будет вынесена часть схемы ящика (провод, соединяющий контакты 3и4) наружу, что в целом снизит надежность устройства.

А установка "реле времени на отключение" - не снижает в целом надёжность устройства?
Выложите свой вариант схемы, обсудим.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я попытался отправить файл с Я5111. В каталогах же несколько вариантов и их точно все не отправить.

1. Если двигатель включен дистанционнно, его по месту не остановить? Или кнопка СТОП с фиксацией?
2. Вы уверены, что у данного варианта схемы есть дистанционный останов? Лично я сомневаюсь, что времени между переключением контакта КТ1 достаточно для размыкания контакта КМ1.
3. Зачем вообще реле времени? В чём смысл задержки на отключение?

ЗЫ. И на такие сомнительные схемные решения можно получить патент?
Это и есть т.н. "полезная модель"?

При дистанционном включении местно можно остановить ящик отключением входного автомата. На какое-то время – нажатием и удерживанием кнопки «Стоп», если автоматика щита управления не запрограммирована на снятие сигнала включения при нажатии кнопки «Стоп» на заданное время (например, более 2 сек.).
Реле времени с задержкой на выключение установлено для того, что бы при переключении его контактов в исходное состояние успел разомкнуться вспомогательный контакт контактора.

1. Т.е. оператор должен иметь группу допуска для работы под напряжением в действующей электроустановке?
Вот надо срочно остановить двигатель, судорожно ищем ключ от ящика?
2. Тогда у Вас схема нарисована неправильно. Вместо одного переключающего контакта КТ1 там должно быть два контакта реле КТ1 - нормально замкнутый - с задержкой на замыкание, и нормально разомкнутый - без задержки.

В 99% случаев такие системы встречаются в проектах очень низкого качества, выполненных недопроектировщиками,
или в теоретических рассуждениях.
На практике таких систем не существует.
Система имеет либо местное управление, либо дистанционное.
Бывают системы с местным управлением и дистанционным полу-управлением - только отключением,
например, при пожаре, при другой общей тревоге, или в целях экономии.
Такое решение реализуется дистанционным отключением питания всего Ящика целиком.

Это далеко не полноценный "местный" режим. Таким же образом можно выключить и шкаф без переключателя. Особенно интересно как будет производится отключение автомата под нагрузкой в отсутствии ключа от шкафа? И каким образом автоматика щита управления будет отслеживать нажатие кнопки "Стоп" ?

Уважаемые коллеги!
Прежде всего благодарю Вас за Ваше живое участие в предложенной теме, за Ваши мнения и замечания.
В связи с этим хотелось бы подвести некоторые промежуточные итоги. Надеюсь, я понятно объяснил, что предложенные ящики управляются как местно, так и дистанционно без каких либо манипуляций, тем более, что и манипулировать там нечем. То есть ящик всегда доступен диспетчеру. При этом, если он включен местно, то его можно выключить местно или дистанционно (дистанционно – включением с последующим выключением). Если же ящик включен дистанционно, то и выключить его можно только дистанционно (спасибо Вашим замечаниям). Конечно же я был совершенно неправ, говоря, что выключить его можно выключив входной автомат. Этого делать не нужно, да и практически не реально. Тем более, что при диспетчеризации приоритетным должно быть решение диспетчера. Что касается необходимости аварийного отключения, то на это есть требование ПУЭ:

5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.

Не требуется устанавливать аппараты аварийного отключения у механизмов:

а) расположенных в пределах видимости с места управления;

б) доступных только квалифицированному обслуживающему персоналу (например, вентиляторы, устанавливаемые на крышах, вентиляторы и насосы, устанавливаемые в отдельных помещениях;

в) конструктивное исполнение которых исключает возможность случайного прикосновения к движущимся и вращающимся частям; около этих механизмов должно быть предусмотрено вывешивание плакатов, предупреждающих о возможности дистанционного или автоматического пуска;

Как следует из приведенного пункта, точнее подпунктов б) и в) почти все «диспетчеризируемые» вентиляторы и насосы под них и подпадают. То есть, на мой взгляд, причин, против использования данных ящиков в системах с дистанционным включением нет.
Если я ошибаюсь – поправьте. Буду очень признателен.

вот чесслово - даже время есть...но нет желания...ну нет у меня желания придумывать пульт для черно-белого телевизора "Рубин"...или современное всепогодное управление к электрогробуящику серии Я5ххх....(с тумблерами взрывозащищенного военного исполнения )... хотя наверно - очень увлекательно, прикручивать современные плюшки к диназаврам СССР-овского приборостроения...типа "диназавр - с - бантиком" - этого уже и не диназавр вовсе, а современное патентованное оборудование....

Ну, в общем и целом - согласен.
Только схему перерисуйте - нарисована неверно!

ЗЫ.
Хотя, нажатие кнопки стоп, не приводящее к полному останову, а приводящее к повторному пуску после отпускания кнопки - меня лично напрягает.

В качестве признательности.
Вы патент на что получили? На "полезную модель"? Сколько реально заняло времени и сколько реально стоило?
Недавно сам стал рассматривать предположительную окупаемость получения патентов на "полезные модели" в целях рекламы и продвижения выпускаемой продукции.

Уважаемый, Usach!
Согласен с Вами, что «совковые» РУСМы –это «диназавры СССР-овского приборостроения».
Если Вы можете предложить им альтернативу, соответствующую по надежности и той же ценовой категории, то как говорил известный персонаж - «П-подождите, я зап-писываю».

Уважаемый, йцукен!
Схему перерисовывать не нужно. Реле времени (в приведенной схеме-РП21М-002В2) переключает перекидной контакт по управляющему сигналу от диспетчера из исходного состояния без временной задержки. При снятии управляющего сигнала перекидной контакт возвращается в исходное состояние с задержкой, перекрывающей время размыкания вспомогательного контакта контактора.
По поводу Вашего «ЗЫ». Из приведенного выше пункта ПУЭ, подп. б) и в), следует, что если Вы не являетесь диспетчером, то Вам не нужно выключать то, что Вы не включали.
Что касается расценок по патенту, то это лучше узнать на сайте Роспатента.

Присоединяюсь к мнению Usach'а

Уважаемый Tom59, прошу прощения, но на мой взгляд, патентование этой хе@#ни - полный бред.

Хотя, может и отражает существующий сейчас уровень...

унификация всегда хорошо, упрощает работу в массовом строительстве


но как то не вяжется с нынешними реалиями

Да, это так. Я сам лоханулся, меня столку третий контакт обмотки реле сбил, и я почему-то подглючил. Вы безусловно правы, извините.

Послушайте, если управление переключено на диспетчера, почему кнопка стоп оказывает воздействие на процесс? Как минимум, это не логично.

Да я знаю расценки.
Вопрос в том, сколько Вы ещё потратили на оформление патента времени и денег, не учтённых расценками Роспатента.

Да не... В целях рекламы и продвижения... Полезный эффект может иметь место быть.
Вот, послушайте:
"Вся выпускаемая продукция содержит инновационные схемотехнические решения, защищённые патентами Российской Федерации"? Ну и как?

Уважаемый, йцукен!
Спасибо за поддержку. Но вместе с тем согласитесь. Функционал ящика расширен, защита от «*урака» (переключать то нечего), да и с ключиками бегать не нужно, вдруг объект большой да удаленный. На мой взгляд «плюсы» есть.
По поводу кнопки. В одном проекте я использовал ее (имеется в виду схема доработанных ящиков) для выключения местных отсосов, которые по заданию заказчика должны были управляться и местно, и из диспетчерской. Поскольку системами управлял контроллер, и соответственно мониторил все управляемые им объекты, то отключение на заданное время с последующим включением отсоса, на который им был подан сигнал на включение, он воспринимал как команду на отключение данного отсоса. Так вот кнопка там и прижилась, как резерв дополнительного управления.
По поводу времени. От заявки до получении – около 7месяцев. Но это - на полезную модель. На изобретение – около года. По деньгам. Это был знакомый патентовед, поэтому реальную сумму на оформление я Вам назвать не могу. Можно поинтересоваться в патентных бюро. Но при желании и наличии времени можно оформить заявку самому, что бесплатно и даже направить ее в электронном виде.

Есть, конечно. На мой взгляд, всё нормально, Вы меня убедили.

Понятно.

Спасибо за информацию. Весьма вероятно, озадачусь в ближайшее время получением патента на "полезную модель".

Уважаемые Коллеги! Хотелось бы узнать Ваше мнение об использовании данных ящиков для устройств с дистанционным управлением (соответствующих приведенному пункту ПУЭ). Если Вам не трудно, выберите один из вариантов ответа опросника. Заранее благодарю.

Выбрал "нет", ибо мне проще свою схему нарисовать, чем держать на полке каталог с Ящиками. Схема разрабатывается под любую задачу за час-два

Спасибо, что обяснили свой выбор. Если Вы рисуете свои схемы, по которым монтажная организация соберет щиты, то, как говорится, - в добрый путь.
Если же монтажная организация, или производитель щитового оборудования получит эскизы на щиты по схемам этих самых ящиков и изготовит их, не имея на это разрешение (лицензионный договор), то они нарушат закон РФ об охране интеллектуальной собственности. Нужно ли их "подставлять"?

Напоминает компанию "Яндекс", которая запатентовала букву "Я" как товарный знак. Значит местоимение "Я" нельзя употреблять. Остается только "ЙА"

Более чем уверен, что схемотехника Вашего изобретения уже описана в учебниках прошлого столетия.

PS Схему переключения звезда-треугольник Вы тоже хотите запатентовать?

В формуле ПМ описано устройство с автоматическим выбором режима включения с использованием реле времени с задержкой на выключение. Вряд ли Вы найдете это в схемотехниках прошлого столетия, поскольку диспетчеризация в то время не была так актуальна, как сейчас. Иначе такое устройство непременно бы появилось. Сейчас же разработчики для расширения функциональных возможностей ящиков управления предпочитают нашпиговывать их достаточно сложными и дорогими приборами. Но сложнее и дороже не означает эффективнее и надежнее. Что касается якобы моего желания запетентовать все и вся, Вы заблуждаетесь. Просто на это, очень простое решение, по-видимому не обращали внимания.

а вот был у меня случай, мужики..
Сижу, значит, я, такой, дядя Вася, сантехник, в нашем с электриком закутке в подвале...
И диспетчер, такой, сидит у себя в диспетчерской на втором этаже в соседнем здании...
Тычет в кнопочки, зырит в лампочки, чаек из термоса попивает, с бубликом.
Вооот.. А электрик пошел к тому диспетчеру розетку чинить, чтоб ему, болезному, не термос таскать, а чайничек прям на месте вскипятить, шоп Люське из булгахтерии и Зинке, секретарше зам.зава, хватило, термос-то - он на всех маловато будет, а как их еще зазвать окромя чаю с плюшками, дабы щипнуть под шумок?
Вооотт.. а за стеночкой нашего закутка - венткамера, ну, соседняя дверь, следующая по колидору-то
а в той венткамере приточечки... три... не, ну вообще четыре, да одну надысь разморозили, стоит теперь, калорифера нового ждет... А разморозили-то чего-как? Да фих его знает, не было меня в тот день - у шурина крестнику накануне именины случились, ну я, понятное дело, приболел пару деньков....
Вооот... ну сижу я, папироску размиинаю, вдруг глядь - обана! - а по коридору-то водичка чегой-то журчит таким бодреньким ручейком. Ну я руки в ноги, папироску в зубы и ключ на старт, ко взлету готов! Взлетаю! Да тут же и на посадку - с венткамеры хлещет. Ну я в нее на бреющем вписался, систему поиска цели включил - от она, родимая. На гребенке спускник сорвало и хлещет. ну я магистральки-то сразу хлоп-хлоп - перекрыл, нормуль. Таперь чего? а! Приточки ж, тляя! Не тормознешь - все ж померзнут! А крайния, есессно Вася ж будет - из-за воды померзли-то... От счастье мое, что у нас в венткамере, ну как обычно, склад метел, лопат и всякой хрени до кучи - нашлось три жердины - спас приточки...
Зачем жердины, спросишь? Так я скажу ж! Это мне электрик объяснял, когда втолковывал, что б я палки из венткамеры не выбрасывал...
Семеныч, электрик наш, он мужик толковый, вот и решил хозяин-батюшка на его толковости сэкономить, да на автоматику приточек сильно не тратиться.. Ну и поставили на них, сердешных - полезные щиточки на движочки РУСМ(А)5111, да прикрутил Семеныч, к этому делу кааантроллер с екранчиком, красивый такой, РЛУ210 зовется, а по батюшке тезка его - Семеныч же тож. И была красотень-ляпота - диспетчер кнопу давит, полезный щиточек щелк-щелк - движочек включил да контроллер тот завел, а тот клапаном вжжжж-вжжжж и все дует и тепло и песня просто какая-то... Красота-красотой, да с одной щербинкой - коли тот диспетчер, зараза, те приточки включить, то остановить их, ежли чё, токмо так - или кнопу Стоп держать, не отпускать, или цегой-то там в щите вырубить, автомат-пулемет-пистолет какой-то, я толком так и не понял, эт Семеныч спец, а я ж-то сантехник, или бечь-звонить к тому диспетчеру, шоп выключал, сцуко...А Щиты открытыми держать нельзя, а ключи Семеныйч всегда в кармане носит. Так шо палки - они пусть стоят, есть-пить не просят!.. Упер их в кнопы - Стопы в распор к стеночке и нормуль, ежли чё.



А патент оно да, дело хорошее..
А что? А не поставить ли мне в этот ясчичок лампочку, выключатель, термостат, и ТЭН, а? да резинками обклеить весь... и запатентовать это.. и название, соответственно. модифицированное запатентовать - РУСМ(А, Г{ерметичный}О{свещаемый}В{сепогодный}Н{е}О{бслуживаемый})5111
А, мужики, как думаете - стоит заморочиться?или на три патента растянуть, или.. на ПЯТЬ - по патенту на букву?

Не, ну я могу еще понять, если заморочиться и дать диспетчеру возможность ВЫКЛючить движок, если он даже местно включень, но не давать выключить толком дистанционно включеный движок по месту - маразм..

Уважаемый, ViS! Ну, просто порадовали. Сказки люблю с детства. Фантазия, конечно, вещь хорошая, но специалисту не мешало бы еще руководствоваться нормативными документами. В частности, приведенный выше пункт ПУЭ 5.3.31 в конце первой страницы, ну прямо таки специально для Вас . Можете ознакомиться и в оригинале. А фантазировать не бросайте. Может еще одну профессию получите...

А Вашим ящиком диспетчер управляет как, силой мысли?

В данном случае при обрыве цепи управления, ящик будет доступен для местного управления.

Хотьпоржал!!!
дайте сцылко...а то пятница впереди - хочется положительных эмоций....

Я к тому, что у Вас тоже торчат провода из ящика, и тоже есть где-то у диспетчера кнопка. Чем Ваше решение надёжнее того, о котором говорил йцукен в десятом сообщении?

Управление ящиком Я5110 по схеме в сообщении 14 предполагает наличие двух цепей управления, соответственно - двух кнопок или двух выходов управляющего контроллера для одного ящика. А это и снижение надежности, усложнение и удорожание схемы управления со стороны управляющего щита автоматики (как правило ящиков несколько) или диспетчерского пункта. Я уже не говорю о ящиках с возможностью контроля цепи управления на обрыв или КЗ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Таймер дешевле и надёжнее кнопки? Это интересно.

А что? запросто дешевле выйдет, если кнопка за километр стоит, одного кабеля на вторую кнопку сэкономишь столько, чтоб хорошенько обмыть получение патента

Серьёзнее надо, серьёзнее. У меня в половине схем таймеры присутствуют, вот теперь голову ломаю: то ли скорей бежать оформлять изобретение, то ли, наоборот, загаситься. Вдруг я злостно нарушаю закон РФ об охране интеллектуальной собственности?

Поскольку сам не являюсь проектировщиком, а занимаюсь разработкой НКУ, не могу проголосовать в опросе. Но, если бы был проектировщиком, применил бы. Почему нет?


Я бы не тешил себя иллюзиями о перспективах судебного разбирательства на эту тему.

Думаю, что автора темы зря тут троллить пытаются.
ИМХО, он - молодец! Придумал вполне себе неплохое и тиражируемое схемотехническое решение, нашёл способ, средства и время его запотентовать. Пытается заработать на интеллектуальной собственности.
С таких пример брать надо!

Да, уж... Приплыли. Поржал, от души...

Реле времени РП21М-002В2 работает следующим образом. При замыкании внешнего управляющего контакта К и наличии напряжения питания на выводах В и 11 реле срабатывает без выдержки времени. После размыкания контакта К реле отключается с выдержкой времени. В случае отключения напряжения питания, реле РП21М-002В2 отключается без выдержки времени

В патентованном решении реле времени неправильно нарисовано, никакой задержки нет,
кстати и патента с таким номером нет ( по моему),