Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, к предыдущему вопросу


На какой расход при устройстве "компенсирующего дымоудаления" тогда считать систему, если у нас подпор в безопасную зону рассчитан на 2 режима? Или вместе с дымоудалением добавится еще и его компенсация, т.е. + еще 2 системы, помимо подпора в безопасную зону?

Да, именно так.

Коллеги, добрый день!
Вопрос такой: в одной зоне на одном этаже у нас два помещения безопасности д/МГН.
Подпор подаем через один воздуховод и ОДИН клапан в два помещения МГН в верхнюю зону.
Допустим ли такой вариант?
Схема и план в приложении.
Заранее спасибо.

Не следует задавать один и тот же вопрос в разных темах (дубль ) - уважайте Ваших добровольных советчиков и не транжирьте их время!

1. Трудно сказать что-либо определённо, но по СП 59.13330.2012

Т.е. требования предъявляются к каждому помещению безопасности. Тогда вероятно, можно воспользоваться указаниями п. 7.17 СП 7

Т.е. для 2-х помещений нужно ставить клапан на входе воздуховода в каждое помещение.
Если есть возможность (определяют архитекторы) организовать проём в стене между 2-я смежными помещения МГН, то, вероятно, можно применить п. 6.2 СП 7

2. Вызывает сомнение общий расход воздуха для 2-х помещений МГН, т.к. согласно п. 5.1.4 СП 59 ширина двери для МГН д.б. не менее 1,2 м2
3. Не очень понятно, как в свете автоматики будет осуществляться подача воздуха от одной системы в 2 разных помещения, если для одного из них длительное время двери будут уже закрыты и должна включаться система с малым расходом и подогревом. Так же и при спасательных работах - открывание двери в одном из помещений должно автоматически включать систему с бОльшим расходом неподогретого притока.

Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует

Есть два варианта размещения безопасной зоны? Какой правильный? В первом варианте двери помещения зоны безопасности примыкают к лифту без подпора, нужно ли учитывать утечки через двери лифта?(т.е. применить формулу 62 МР2013 или все-таки считать по формуле 69 МР2013?) В прилегающем к зоне безопасности коридоре планируется механическое дымоудаление и естественная компенсация

Вам и Вашим архитекторам нужно читать и выполнять " 123-ФЗ, ст. 89

Я понимаю так, что делая у обычного лифта для МГН зону безопасности, этот лифт уже становится для "перевозки пожарных подразделений". Тогда получается нужно делать подпор в лифтовую шахту, подпор в зону безопасности (2 системы), а также дымоудаление и компенсацию из прилегающего коридора.

"Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует." Что можете сказать по этому вопросу?

Подсказка - Вы вентилятор подбираете только по требуемому расходу или нужно ещё сопротивление сети знать/рассчитывать?

Понятно что нужно знать сопротивление сети. Получается к сопротивлению сети мы добавляем Psfi. Psfi - это разность требуемых 20 Па и гравитационного давления. Вроде все понятно. Но! Не могу понять: hi - высота i-го этажа от уровня планировочной отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа. То есть для первого этажа h1=0, для второго этажа h2=3,5 и т.д.
Например: Psf1 = 20-9,8*(0+0,5*1)*(1,3-1,21)= 19; Psf2 = 20-9,8*(3,5+0,5*1)*(1,3-1,21)= 16. Почему-то гравитационное давление на вышележащем этаже увеличивается хотя должно вроде уменьшатся. Либо я не правильно принимаю h, либо чего-то не понимаю.
Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одно системой на разных этажах как тогда?

Просмотрел еще раз формулы, понял откуда взялся минус перед формулами гравитационного давления, физический смысл всего стал понятен.
Остался второй вопрос: Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одной системой на разных этажах, как тогда?

По СП 7

Заметьте, расчёты по МР выполняются для соблюдения нижней границы изб. давления в ТШ.
Т.е. подбираете вентилятор на худшие условия (бОльшее сопротивление сети), если пожар будет на другом этаже, там просто будет давление в ТШ несколько больше 20 Па - нормам это не противоречит.

Спасибо за ответы!

Добрый день!
Подскажите пожалуйста можно ли обеспечить подпор в зоны МГН жилья и паркинга одной системой?

Обычно жилая часть здания и встроенная автостоянка являются разными пож. отсеками.Тогда см. СП 7

Если зоны безопасности размещены в лифтовых холлах лифта для пожарных, попробуйте сделать запрос о такой возможности объединения во ВНИИПО.

PS: если будете делать запрос, то любой ответ на него выложите, пжл, здесь.

Здравствуйте. Может кто объяснит. Здание имеет 2 надземных и 1 цокольный этаж. На каждом этаже в лифтовом холле сделали ПБЗ, получается лифт стал с режимом для перевозки пожарных подразделений. По СП7 в шахту лифтовую нужно предусмотреть подачу воздуха но по факту лифт на этаже пожара уже защищен системой для ПБЗ. Расход на открытую дверь лифтового холла по расчету будет удовлетворять, при закрытой двери избыточное давление в холле тоже будет достаточным, получается в данном случае пункт сп7 7.14.б выполнять не обязательно?

На основании чего такой вывод? Действующие нормы предлагают варианты подпора в ЛШ или в ЛХ/ТШ только для обычных лифтов (п. 7.14 а) СП 7). А для лифтов для пожарных варианты не предлагаются - только подпор в ЛШ - см. п. 7.14 б) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296.

И ещё не понятно, почему на 1-ом эт. предусматривается ПБЗ? На 1-ом эт. обычно ПБЗ не предусматривают, а проектируют достаточное количество эв. выходов для МГН наружу.

Со своей стороны я сказал что странно на 1 этаже делать ПБЗ когда выход расположен в 5 метрах дальше по коридору но на данном этапе зона есть. Мне не совсем понятна совместная работа данных систем.
К примеру пожар на первом этаже МГН уже закрыли дверь, включилась система с расходом на 500 м3/ч с подогревом. Но у меня работает подпор в шахту лифта с расходом в десятки раз превышающий данный расход(лифт при пожаре опустился на 1 этаж и открыл свои двери) и получается этот холодный воздух из шахты попадает в ПБЗ. Вот мне и не понятно как должны работать эти системы.
К примеру если бы не было ПБЗ на 1 этаже, пожар предположим на 2 этаже, то двери лифта открылись на 1 этаже воздух уходит через открытую дверь а на 2 этаже клапан в стене ЛШ и он откроется только тогда когда пожарные туда прибудут. А расход в 500 м3/ч при закрытой двери ПБЗ создаст там избыточное давление пока они ожидают эвакуации.
Где я думаю неправильно?

Не столько странно, сколько глупо и ведёт к бессмысленным затратам Заказчика.
И никому не может быть понятна. В СП 7 описаны решения противодымной вентиляции при разумных нормативных объёмно-планировочных решениях, предусматриваемых противопож. нормами.
Согласно ст. 89 № 123-ФЗ

По-моему, даже не очень опытному архитектору д.б. понятно, что требование вблизи связано с дальнейшим спасанием именно по ЛК или на лифте. А на 1-ом эт. нет необходимости использовать для спасания МГН лифт или ЛК. Честно говоря, мне не приходилось ещё сталкиваться с такой нелепой планировкой.


Не понимаю, что Вы имеете в виду?

По существующей планировке все таки уговорил их не делать ПБЗ на 1 этаже.
Для лифтов с режимом "пожарная опасность" принцип работы понятен а как быть с лифтами для перевозки пож.подр. К примеру по моей планировке цоколь с лифтовым холлом, 1 этаж лифтовый холл и 2 этаж ПБЗ (лифтовый холл). При данной планировке в ограждении ЛШ я устанавливаю противопожарный клапан ( клапан выходит в лифтовый холл ) на всех этажах кроме 2 ( на 2 не устанавливаю так как там ПБЗ и предусмотрены свои системы.
1 вариант пожар в цоколе. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. На этаже пожара( в цоколе ) открывается противопожарный клапан для защиты задымления лифтового холла ГОСТ Р 53296-2009 5.2.6..... Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт. .
2 вариант пожар на 1 этаже. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. Когда пожарные закрывают двери и уезжают с этажа открывается на 1 этаже противопожарный клапан и пока они не вернутся клапан остается открытым.
3 вариант пожар на 2 этаже. Здесь как должна работать данная система? лифтовый холл на 2 этаже у нас и так остается защищенным системами для ПБЗ. Получается что принцип работы как и для 2 варианта ?

На основании каких норм устанавливаете пп-клапан на 1-ом этаже?


Куда и зачем уезжают на лифте пожарные, если пожар на 1-ом этаже?
Если, всё-таки, пожар не на 1-м этаже и пожарные на нём уедут, то откроются уже двери на другом этаже - обычно пожарные именно на этаж пожара и стараются попасть для его тушения


В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.

Я не совсем знаком с работой пожарных лифтов поэтому и спрашиваю как правильно реализовать работу данной системы( ну и чтоб в дальнейшем знать, поскольку на данном объекте нет человека который сможет мне это объяснить). Но понимаю я так их принцип работы. При пожаре пусть даже на 1 этаже им нужно вывести людей из горящего здания. Чтоб из ПБЗ на 2 этаже их забрать для этого лифт должен подняться на 2 этаже (люди не сидят ведь там все время пока не потушат пожар). А клапан на 1 этаже должен открыться чтоб создавать подпор для лифтового холла на 1 этаже если там к примеру пожар..

В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.
[/quote]

Т.е. если пожар на 1 этаже то приток через открытую дверь в лифтовый холл. А если на 2 то должен открыться клапан на 2 этаже. Но как тогда реализовать подогрев в ПБЗ(он же лифтовый холл), ведь мне необходимо подогревать воздух до +18гр. А через открытый клапан очень большой объем холодного воздуха поступает.

Если не сложно объясните как должны они работать. Заранее спасибо.

Здравствуйте! Меня интересует где прописано, что подпор в ПБЗ должен иметь подогрев? или это из здравых размышлений?

п. 7.17 е) СП 7

Добрый день!
Отправляла свой вопрос во ВНИИПО, делюсь ответом, который меня совсем не порадовал

Собственно, ничего нового и удивительного. В противном случае нужно было бы подвергать сомнению вообще каждое указание СП 7 и делать по ним запросы ...

в принципе да, Вы посоветовали отправить запрос и поделиться ответом - делюсь)

Да, конечно, большое спасибо, что выложили. Так не остаётся никаких сомнений.
Я помню Ваш вопрос - мой ответ ведь тоже был про разные отсеки со ссылкой на п. 7.1. Небольшие сомнения у меня присутствовали при размещении ПБЗ в лифтовых холлах всех этажей, в т.ч. подземной парковки - потому, что для ЛШ это разрешено.
Теперь точно уже знаем, что нельзя

Добрый день.

Сделали систему автоматизации приточной вентияции с подогревом в зоны безопасности. В контроллере есть уставка - отключение по низкой температуре воздуха притока. Боюсь ставить ниже 0, так как можно заморозить здание. Но это влияет на надёжность работы системы, так как при неисправности электрокалорифера и достижении темпертуры ниже 0 градусов происходит отключение системы во время пожара. С другой стороны, проверки проходят каждый месяц, а пожар бывает один раз. Могут заморозить здание. Как быть?

1. Полагаю, отключение системы при т-ре 0 град не допустимо - согласно СП 7


2. По действующим нормам подогревается только малый расход (только на закрытые двери) подпора в ПБЗ. Расход обычно 300...1000 м3/ч - вряд ли здание сможет замёрзнуть.

Спасибо за разъяснение, немного волновался за водяные трубы и спринклеры в здании. Я ещё слушал ответы эксперта здесь на сайте, он как бы озучивал недопустимость переохлаждения людей в зонах безопасности. Но п.1 всё перевешивает, теперь мне это понятно.

Вы подаёте малое количество воздуха в одно помещение зоны безопасности - о каком волнении за водонаполненные трубы речь?
Переохлаждение людей допускать, действительно, не следует. Но тут вопрос в том, что пожар - это аварийная ситуация. А при пожаре/аварии в здании одновременная авария на воздухонагревателе (выход из строя) нормами не рассматривается - уж очень невелика вероятность совпадений.

Добрый день! Есть пом. автостоянки с зонами МГН. температура автостоянки зимой +5. Подогрев в МГН по рекомендациям ув. г. Колчева был +5. Пришло замечание с экспертизы, где эксперт вполне правильно ссылается на МР, в котором написано +18. Есть ли какой-то официальный аргумент в пользу подогрева на +5? сослаться на вебинар и сообщение на форуме, как вы понимаете, я не могу.

Допустимо ли прокладывать транзитные воздуховоды общеобменной вентиляции через безопасную зону? Вертикальный коллектор в огнезащите + противопожарные клапаны на поэтажных сборных воздуховодах в месте пересечения ПБЗ.
Согласно п.7.11.11 СП 60.13330 о безопасных зонах ни слова, но упоминаются все помещения в которых поддерживается избыточное давление воздуха при пожаре.
Тем не менее, данное решение не запрещено нормами?

Доброго времени суток!
Правильно ли я понимаю ,что в зоны безопасности подача воздуха не обязательна в нижнюю зону помещения, так как нет у нас там дыма.

Обеспечение подпора не зависит от зоны поступления притока в помещение.
Смотрите планировку своего помещения, возможные места размещения в нём МГН и постарайтесь не "сдувать" их своим притоком - т.е., верхняя зона будет даже предпочтительной.

Коллеги подскажите, в планировках есть ПБЗ. Согласно п.7.14 нашего седьмого СП, нужен подпор. А также из п.7.1 вытекает что раз появился подпор то по идее должно быть и ДУ. Инженер МОПБ утверждает что такое вполне бывает, но я вижу противоречиние. Подскажите пожалуйста. Не правильно читаю?

М.б. поделитесь, в чём Вы видите противоречия?
Тут ББ отвечал на аналогичный вопрос

Криво написал, я настаивал на том что ДУ нужно в любом случае, он говорил что нет. В итоге разобрался при подпоре ДУ получается нужно всегда. Спасибо ИОВ за пост ББ! Другое дело что получается естественным согласно ФЗ-123. На этом и сошлись.

Какой же сумбур царит в головах?

«Вытяжная система вентиляции» - для защиты коридора, «приточная система вентиляции» - для возмещения удаляемого объема в коридоре? В данном контексте – это ложно сформированные понятия. Если ЭТА совокупность не может работать без какой-то из своих частей, то она является частью единой СИСТЕМЫ вентиляции объекта, которая включает и сам вентилируемый объект.

В рассматриваемом примере речь идет об образовании трех систем вентиляции:

1 принудительной системы ПДВ коридора, которая м.б. либо приточно-вытяжной с организованным отрицательным дисбалансом, либо вытяжной с организованным естественным притоком;

2 принудительной приточной системы ПДВ БЗ с неорганизованным выдавливанием через щели закрытых дверных проемов лифтового холла (ЛХ) и непонятно как обеспечивающей выполнение требования по средней скорости воздуха через открытый дверной проем из ЛХ в коридор (см. пояснение далее);

3 принудительной приточной системой ПДВ шахты лифта для транспортирования пожарных и МГН с организованным выдавливанием воздуха через открытые двери выхода из здания наружу и регулированием давления в шахте при закрытых выходных дверях здания (регулирование возможно с помощью клапана сброса избыточного давления или изменением частоты вращения вентилятора).

При открытой двери из ЛХ в коридор начинается взаимодействие первой и второй систем ПДВ (а если бы еще была ЛК Н2, то при открытии двери из ЛХ в ЛК добавилось бы и взаимодействие с системой ПДВ ЛК), которое вынуждает вносить коррективы в работу системы ПДВ коридора.

Ведь производительность вытяжки их коридора определялась при условии подачи воздуха в коридор только через дверной проем эвакуационного выхода. Если не отключать компенсацию при открывании двери эвакуационного выхода, то никакого требуемого разрежения в коридоре и никакой требуемой средней скорости в открытом дверном проеме не будет и дым начнет выходить из коридора на дальнейшие пути эвакуации, т.е. противодымной защиты не будет.

Таким образом никакого толку не будет, пока не будет устроен выпуск воздуха из ЛХ в атмосферу и не будет отключаться компенсация вытяжки коридора при открытой двери эвакуационного выхода. А если здание ниже 27 м и нормативы позволяют не делать систему ПДВ коридора, то для чего её делать?

Уважаемый Борис Борисович!

Объект - общеобразовательная школа 3 этажа.

1)В здании запроектирован лифт с режимом "перевозки пожарных подразделений" с первого по третий этаж. При разработке проектной документации предусмотрели автономную систему подпора воздуха в шахту лифта.

При прохождении государственной экспертизы эксперт по пожарной безопасности написал замечание: "Необоснованно предусмотрена подача воздуха при пожаре в шахту лифта с режимом работы «перевозка пожарных подразделений» (п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009)", т. е. эксперт считает, что если лифт с режимом «перевозка пожарных подразделений» не ходит в цокольный или подвальный этаж, то подача воздуха в него не требуется.

Считаю, данное замечание не корректным, поскольку в п.5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009 речь идет о необходимости дополнительных автономных систем в тамбур-шлюзы и лифтовые шахты при опускании шахты лифта с режимом "перевозки пожарных подразделений" в подвальный или цокольный этаж.

2)В здании на каждом этаже предусмотрены пожаробезопасные зоны для МГН. Проектом предусмотрено при возникновении пожара включение систем вытяжной противодымной вентиляции и подачи воздуха в пожаробезопасные зоны для МГН (на открытые и закрытые двери) на этаже пожара.

При прохождении государственной экспертизы эксперт по пожарной безопасности написал замечание: "Не предусмотрена подача воздуха в зоны безопасности при пожаре одновременно на каждом этаже (п. 7.1 СП 7.13130.2013)".

Считаю, данное замечание не корректным. Поскольку согласно п 7.1 СП7,13130.2013 противодымную вентиляцию предусматривают в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Хотелось бы услышать Ваше мнение по данным вопросам. Есть возможность получить официальное письмо с разъяснениями от ФГБУ ВНИИПО МЧС России?
Заранее спасибо за помощь!

Скоро исполнится 3 года, как Борис Борисович не пишет на форуме.

Ну так и пишите в ответе на замечание, что подпор воздуха предусмотрен в соответствии с п. 7.14 б)
Вот так и напишите в ответе на замечание.

Есть, но для этого надо написать официальное письмо во ВНИИПО МЧС, а не на форум.

Любопытно, как этот горе-эксперт понимает указания ГОСТ Р 53296-2009? И как собирается обеспечить выполнение, без системы подпора в ЛШ?

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Ситуация следующая:
1. Подвальный этаж + надземные этажи
2. Лифт с режимом "перевозка х пожарных подразделений"
3. Лифтовые холлы по совместительству с ПБЗ
В шахту лифта отдельные системы на подземную и надземную чамть. В ПБЗ зоне две системы (на открытую и закрытую дверь) + дымоудаление из смежного помещения + компенсация дымоудаления.
В экспертизе написали замечание на установку КИД в этих лифтовых холлах. Вопрос в том, что нужно ли их устанавливать при маленьком расходе воздуха 390м.куб/ч? Как тогда их верно подобрать? То, что их установка в нижней части помещения - я поняла, сброс давления от 150Па - тоже. У лифтовых холлов нет наружных стен.
Установка КИД должна быть между защищаемым и помещением с ДУ или из защищаемого и любого другого (кроме шахты лифтовой, разумеется)?
Если у меня есть подземный этаж (кафе), сообщающийся с надземным посредством двух тамбуров, а в них имеется подпор воздуха, то какая часть воздуха идет, например, если горит кафе, и какая часть воздуха идет, если горит что-то на надземном этаже? По моей логике, где бы не начался пожар - двери у этих тамбуров открыты, люди эвакуируются. То есть в кафе идет 50%, 50% на отм. 0.000? Кафе с ДУ, на отм. 0.000 с этими тамбурами помещение с ДУ. Или же я, например, если горит на отм. 0.000, то весь воздух из тамбуров автоматом все 100% на ДУ на отм. 0.000?

Если у вас одинарный тамбур-шлюз, являющийся зоной безопасности, вам необходимо объяснить эксперту, что поддержание нормативного перепада на двери производится за счет установки двух систем. Рассчитанных на открытую и закрытую дверь.
Установка КИД необходима при размещении парно-последовательно расположенных тамбур-шлюзов, для сброса давления на двери первого. Или другого тамбур-шлюза обслуживаемого одной системой, рассчитанной на открытую дверь. Сброс воздуха производится в помещение обслуживаемое системой вытяжной противодымной вентиляции.

Добрый день, коллеги! Подскажите, воздух для подпора в тамбур-шлюзы и зоны безопасности должен подаваться в нижнюю зону? или это не важно? не могу найти такого требования.

В нижнюю зону компенсацию надо, а подпор все равно .

Благодарю!

Добрый день!

Делаю подпор в пожаробезопасную зону. Шахту АР просит задействовать одну. Рекомендации АВОК и МР по проектированию пожаробезопасных зон предлагают такой вариант компоновки систем ПД-1 и ПД-2. Для предотвращения рециркуляции (перетекания) воздуха между системами предлагают установку КВО.
ВОпрос, если кто может подсказать, могу ли я поставить обычный обратный клапан в этом случае, если на воздухозабор поставлю нормально закрытый клапан и в каждой зоне безопасности нормально закрытый клапан? Или вместо КВО ставить еще один нормально закрытый клапан с приводом?

Эту схему обсуждали тут (до поста 143 включительно).
Это зачем и по каким нормам?