У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

Нормально реализуемо, причем даже и без тепловых насосов.
Ну а насчет смысла - пусть предоставят расчет. Учитывая цены на тепло, сильно сомневаюсь в окупаемости.

И как без тепловых насосов? Сделать утепленную закрытую комнату с такими ККБ? Там нуржние блоки уже "в сборе"... т.е. не тупые градирник оторые можно было бы заменить теплообменниками.
PS Рассчеты то как раз наших проектировщиков делать заставят

По такой схеме работает масса объектов.
Сделайте ТЭО - и поймете выгодно или нет.
Кстати, недавно РЖД заказали такую систему - посчитали, что для них - выгодно получать ГВС за счет тепла кондиционирования на одном из реконструируемых объектов.
Михаил

Можно побробнее? Т.е. принцип как реализовываются такие системы? Я понимаю что можно звять чиллер и вместо того чтобы сбрасывать тепло при помощи градирни - поставить теплообменник фреон-вода... а как быт в случае с большим количеством мультизоналок?

А про мультизоналки с рекуперацией не слышали?

Я не "кондиционерщик"... Почитал про мультизоналки с рекуперацией. Т.е. вместо несклькоих внутренних блоков прицепляется теплообменник фреон-вода и включается на "тепло"? (немного грубо, но как то так?) В первых найденных ссылках я увидел только системы где внутренние системы работают часть на тепло а часть на холод...
ЗЫ Нашел готовые системы... оказывается и огород городить не надо

Вот явная польза от Интернета.
Наберите в поиске:
Hotel Scandic Opalen в Гетеборге - уже несколько лет работает - фактически образец системы утилизации.
Михаил

Первая фраза - правильная.
Старая тема. Как всегда, начинаете с конца, а именно: "как сделать", вместо того, чтобы начать с "а зачем и стоит ли"? Не надо про европы балакать, "здесь Вам не тут", это еще у kord'а куда ни шло, а у Вас - увы. Ваше тепло от кондиционирования Вы получите тогда, когда оно Вам вообще не в тему, т.е. летом, жарким и длинным Вашим летом. На ГВС можете пустить максимум 20% от "добытого", а значит Вам от основной системы не отбодаться - будет две, уже минус. Ну и так далее, короче - поиск по форуму и интернету, включение мозга, расчет по количеству теплых дней, расчет стоимости доп. оборудования ну все это - ТЭО. Получите окупаемость в 10 раз дольше срока выхода оборудования из строя, т.е. добавляйте стоимость 10 комплектов. Что, другого способа распилить не придумать?
kord, никто не спорит, что можно сделать. А слабо взять кредит в банке и вложить у него там в эту тему?

Яростно плюсую вышеотписавшегося оратора.

Инженер "раньшего времени" ну или воспитанный таким наставником - воспринимает задачу именно как: надо - сделаем. Экономике раньше не учили, честно говоря.
А нынешний руководитель - часто не обучен инженерным азам. Отсюда бредовые идеи. Но может в отдельных случаях сгенерироваться что-то интересное.

Жизнеспособность идеи зависит от экономики.
Для относительно больших маслозаполненных винтовых блоков иногда разумно использовать тепло от маслоохладителей для подогрева воды.

Кто-то может посоветовать - допускается без промежуточного теплообменника использовать маслоохладители для подогрева сетевой воды для нужд гостиниц, больниц?

Без промежуточного это как? Масло прямо в бойлер что-ли? Сомнительная авантюра, да и не нужно это, все равно до 60С не нагреете, потому что у масла где-то не более 57С держать надо. А чем его, масло, например ночью, охлаждать, когда нет водоразбора? Ну то есть получается, что надо прикрутить Ваш теплообменник к полноценной системе, а не наоборот. И не пытаться выжать все по максимуму, а довольствоваться тем, что будет, догревая подачу ГВС до норм чем-то другим и не допуская, чтобы догреватель сей не перегрел в обратку масло. Криминального ничего нет, во всяком случае это безопаснее, чем пытаться на фреоновый тракт нацепить самолепный предохладитель.

Согласитесь, что в ночное время охлаждение масла решается установкой параллельно радиатора (как в авто печка и радиатор).
Температура на нагнетании маслозаполненного компрессора 80-120 градусов. Т.е воду можно нагреть выше 60 градусов.
Для сухого винтового и центробежного компрессоров можно получить температуру нагнетания и свыше 200 градусов.
По санитарным нормам можно ли использовать конденсатор и маслоохладитель холодильных машин?
Например, водоканал соседствует с мясокомбинатом.
Если холодная артезианская вода использовалась бы в конденсаторах, то можно было бы получить значительную экономию на сжатии хладоагента.

Алтайский край, г.Новоалтайск, логистический центр, база сети Мария-Ра, утилизация от холодильных машин, стоят промежуточные водофреоновые теплообменики, халявная горячая вода, в межсезонье еще часть тепла для отопления

Господа, не съезжайте с темы. Внешние блоки мультизональных систем несколько иное и гораздо более деликатное оборудование чем любой чиллер.

Но у Mitsubishi Electric City Multi G4 серии R2 это штатное решение. Имеются бустерные блоки ГВС разной начинки.
У Daikin тоже... У Китайцев..

Тут интересны "через коленку", т.к. штатные просты, но неоправдано дороги.
Экономика таких систем тоже интересна. В условиях наших, оторванных от действительных издержек, тарифов.
Интересна работа таких систем в режиме выравнивания суточной нагрузки по холоду при помощи аккумуляторов холода/тепла. Т.к., все одно, баки гидравлической развязки надо ставить.
При наших, дурных, тарифах все это окупается в 95% случаев...

Температура на нагнетании и температура в маслоохладителе это две большие разницы. 200 на нагнетании это теория (турбины воздушные разве что?), но там уже масло может вспыхнуть. В реальной жизни и тем более в системах кондиционирования, практически не встречается, только где-нибудь в спецухе может.
Санитарные нормы не запрещают использовать ни конденсатор, ни маслоохладитель, по крайней мере мне как-то не попадались прямые запреты.
Использование тепла от внешних блоков (читай - с воздушным охлаждением) теоретически возможно, практически - смотрите по месту.

Если заниматься отводом тепла, то если экономика позволяет - разумно использовать последовательно тепло конденсации, масла, выхода компрессора.

На нагнетании для сухого газового винтового блока 270 градусов не редкость, поэтому если хладоагент позволяет такой нагрев. то почему бы не использовать этот потенциал.
Масло не вспыхнет, т.к. система смазки раздельная.
Что касается санитарных норм, не оговаривается ли при этом для маслозаполненных машин иметь масло для пищевых продуктов?

В Китае видел кучу кондеров на выставке причем бытовых с бойлером и воздушным конденсатором. Видимо можно забирать тепло водой, а в случае отсутствия водоразбора охлаждается стандартным воздушным путем. Возможно такая же конструкция есть и в промышленном холоде?
И зря вы так о руководителях, они мыслят правильно, они ведь платят за банкет, за удачи и не удачи. Задача инженера подобрать оборудование с помощью которого можно реализовать идею. А вот экономисты пусть считают насколько выгодно решение отдельно каждой фирме. И каков срок окупаемости.ну и потом цены на комуналку растут каждый год не уставая.
К примеру в морозильных машинах с выносными конденсаторами сколько тепла выбрасывается наружу, которое можно было бы использовать очень эффективно.

Поясните, это Вы о чем сейчас? Что за холодильная машина? Что за хладагент?

Что то мне подсказывает это оборудование для сжатия воздуха, или иных газов.

Это о компрессоре, который сжимает либо газ, либо хладоагент
Машина с такой температурой нагнетания либо винтовая безмасляная машина, либо центробежный компрессор. Примеры хладоагентов пропан, пропилен, этан, этилен, бутан, изобутан, возможно аммиак, углекислый газ

Речь походу идет о однокаскадном низкотемпературном компрессоре одной известной японской фирмы, альтернатива двухкаскадки? Я так понимаю?

Да нет, в этой ветке обсуждалась возможность потенциального использования тепла холодильной машины. Потом перешли на температуры воды, которые можно получить с холодильной машины.

Если Вы подразумевали сухие винтовые блоки, то их производят GE, Kobelco, Aerzen, Howden, MAN Turbo, делали их и в России

Конечно, безмасляный винтовой компрессор дороже маслозаполненного, но если есть задача получить высокую тепературу для отбора тепла, степень сжатия меньше 2, то появляются шансы против маслозаполненного.

Вообще-то тут с мультизональных кондиционеров начиналось, тут четко сказали, что с них тепло тяжело снимать. С чиллеров пожалуйста, случаев много. А про какие вы сейчас компрессора говорите, мы не можем понять, может просто мы не сталкивались. Киньте ссылкой в нас пожалуйста.

Да, мы немного отошли от темы.
Подразумевал компрессоры такого типа

http://www.mandieselturbo.com/files/news/f...Compressors.pdf

"Что то мне подсказывает это оборудование для сжатия воздуха, или иных газов"
Это разве холодильный компрессор? Инжекция водой для охлаждения, это явно не холодильный компрессор.

В зависимости от задачи для получения холода Вы можете использовать либо винтовой маслозаполненный блок, либо безмасляный винтовой блок, либо центробежный и т.д.(поршневую машину, спиральный компрессор).

Инжекция водой (или другой испаряющейся жидкости ) в полость нагнетания иногда используется для снижения температуры для получения относительно высоких степеней сжатия в безмасляной винтовой машине.
Вы можете найти разницу между компрессором для сжатия пропана в химическом процессе и холодильной пропановой машиной?
Естественно, если начальные и конечные условия газа сопоставимы.

Я честно говоря не представляю как пропан нагревают до 200 градусов, выше его критической точки, а потом пытаются его сконденсировать в холодилке. Начальные и конечные условия никогда не будут сопоставимы.

Инжекция воды во фреоновый контур, равносильна инжекции синильной кислоты в организм. Сразу не помрет, но если постоянно, то интоксикация будет накапливаться.
Не вводите в блуд.
Для чиллеров есть модели с рекуперацией тепла с нагнетания + ТО масло-вода для маленьких нужд...
В мультизоналках можно только конструктивом от производителя.
Если пытаться что то собрать с низкопотенциального тепла от конденсаторов ( производительность компрессоров, + обороты вентиляторов зависят от многих факторов), то скорее можно угробить проект, чем что то выиграть.

Пропан нагревается до 200 при сжатии в безмасляном винтовом компрессоре или центробежном, конечно при соответствующей степени сжатия.
Затем вы газ охлаждаете получая горячую воду или пар или нагревая другой агент, затем конденсируете либо в водяном либо воздушном конденсаторе, так же как в случае маслозаполненного винтового или поршневого компрессора.
Вы думаете с пропаном что либо случится при 200 градусах?

Где Вы прочитали что вода вводится в холодильный фреоновый винтовой безмасляный компрессор?
Это относится исключительно к газовым машинам.

Просто для холодилки не нужны эти 200 градусов. Я это имею ввиду. Смысл его сжимая нагревать до такой температуры, чтобы потом охладить и снять с него тепло на ГВС?

Согласен, но если по обстоятельствам Вы выбрали центробежную машину или винтовой безмасляный блок, то при определенной степени сжатия Вы вынуждены иметь дело с относительно высокими температурами. Это Вы рассматриваете как недостаток, а можно рассмотреть как преимущество вкупе с другими плюсами.

Да, кстати подскажите, а как с самовоспламенением борются при высоких давлениях в газовых машинках?

Вы наверное подразумевали разложение со взрывом или выделением тепла? Без окислителя воспламенение невозможно.

Во первых исполнение взрывозащищенное, при проектировании учитывают условия, при которых возможно разложение или полимеризация.
Для предотвращения полимеризации вводят ингибиторы, стараются не превышать заданную температуру.
Актуально, например, для ацетилена
Условия часто диктуют применение многоступенчатого сжатия (4-5 ступеней)

Объект в г. Сочи. Кондиционеры работают продолжительное время (с апреля по октябрь). Пики потребления ГВС - как раз в это время. Когда кондиционеры не работают - людей там мало... и ГВС соответсвенно потребяют меньше. От основного отопления конечно отказываться никто не будет.

В Сочи так в Сочи, это, конечно, меняет дело, но не сильно, если честно. Энергосбережение это не нашлепка на проект, это принципиально другое проектирование. А то, что Ваше начальство задумало - по идее правильно, а по состоявшемуся предложению - пшик. Раньше надо было думать.

т.е. вместо мультизоналок ставить систему Чиллер-фанкойл и тепло забирать у чиллера?

Собственно мультизоналки с рекуперацией были придуманы для двух типов объектов:
- гостиницы
- Дата центры
В обеих случаях следует оценивать соотношение "затраты-полезный эффект"
Для гостиничного бизнеса оценивают также "экологическую составляющую" и "уровень гостеприимства" - в тех случаях, когда предполагается ориентация на гостей из Европы, маркетинговая стратегия может превысить экономическую. Решение принимается из соображений общей рентабельности объекта.
Михаил

Это как раз гостиница

Отож. С мультизоналок лучше нечего вообще не пытаться снимать. Слишком мноно факторов задействовано в контуре для обеспечения максимально эффектиной работы.

+1

если с нуля, то в гостиницах можно так: чилер внутренней установки, работающий на сеть фанкоилов с выбросом тепла в систему ГВС, фанкоилов (4хтрубных) и последовательно включенном теплообменнике с выходом на драйкулер (снять неснятое тепло). В сеть холодоснабжения включаю воздушный тепловой насос, работающий на эту же самую сеть а) на холод, если не хватает мощности внутренних (их подбираешь соответственно) и б) на реверс, разогревая эту самую сеть (сор=8), когда не хватает тепла от фанкоилов ХС. Дорого, но если проект заказывают "под себя", то до -5 за бортом внешнее тепло практически не требуется. Фанкоилы круглогодично работают по схеме "и тепло, и холод"

Т.е. готовые решения от дайкина для таких систем лучше даже и не пытаться применять?

Готовых решений есть много и не только Дакин.
Системы от Дайкина самые пилорамные в блане освоения бюджета просто. Если что то пойдет не так ( а это бывает очень часто) без софта на буке, чекера и человека с головой, вы эти авгиевы конюшни просто не разгребете...

"Дорого" - это ключевое слово.
Если сравнить капитальные затраты двух вариантов - чиллерная утилизация против мультизоналки с утилизацией, то результат удивит многих романтиков. Проблема в том, что необходимо корректное сравнение - расчет фанкойлов на теплоноситель +35С, соответствующие расходы и т.п.
Недавно получил информацию - улилизировали тепло промышленной холодилки - к водяному конденсатору присоединили фанкойлы. Да, работает, но увеличение потребление энергии компрессорами такое, что выгоднее было бы применить прямое электроотопление. Это еще не оценивали снижение ресурса централи от повышения давления конденсации..
Михаил

А как они их прицепили? Напрямую или + еще контур градирни подцепляется если потребители не справляются? Какая обратка приезжала на водяной конденсатор от фанкоилов?

да как - как, так и прицепили. Тупо. Как всегда. Мы с уважаемым kord'ом уже обсуждали эту тему, вот он осторожно и намекает на это. Я в том обсуждении, помнится, говорил, что скорее всего есть некий порог мощности, до которого фреонка дешевле, а выше - дороже и обозначил цифру где-то в 0,5 - 1 мВт.

Так и я о том же.
Пока нет достоверных цифр - пустой звон.
Михаил