Уважаемые специалисты, помогите!!!
Новостройка 13 этажей, нижние этажи замерзают!!! А на верхних тепло!

Приглашали спецов, те сказали, что схема ИТП в принципе неудачная и нормально работать не будет, надо менять схему подключения насосов, и клапан поз.9 по проекту d32, а стоит d20. (рис.2)

Помогите разобраться, как решить проблему? Действительно ли плохое (ошибочное) проектное решение? Или схему менять не надо, а в этой надо что то отлаживать? Может ли быть причиной только не тот диаметр клапана?
Не дайте нам замерзнуть

Изначально планировалась реконструкция ЦТП, и проект ИТП выглядел так, рис.1.

Без схемы системы отопления говорить не о чём

но можно сразу констатировать - насосы на перемычке. и скорее всего с постоянным расходом. по этому, имеем переменный расход в СО.
а дальше... действительно надо смотреть проет отопления...

до реконструкции все грелось?

Я не специалист, а житель сего злополучного дома, скажите какие данные нужны, раздобуду.
Система отопления: верхняя разводка, три подъезда. Какие данные нужны по системе отопления?

По первым техусловиям планировалась реконструкция ЦТП и был выполнен проект схема 1, затем застройщик выпросил техусловия без реконструкции ЦТП и сделал и смонтировал схему номер 2. Т.е. никакой реконструкции не выполнялось.

Перепад давления на 13 этажей в три очка... По-моему маловато будет...

Lagus, сходите в ИТП и запишите фактические значения давлений и температур, а лучше всё сфотографируйте (в том числе и один из радиаторов с арматурой и со стояком в своей квартире)

Холодно/тепло - субъективное мнение, нужны цифры.
1 этажи - самое холодное место, т.к. тепло всегда уходит вверх.
ИТП - может быть не причем.

А может у вас окна на первом этаже дырявые? Причем тут отопление?

Откуда здесь известно, что Вы считаете схемой 1 и схемой 2?

На левой схеме имеется только подмешивающий насос. Он только снижает температуру в системе отопления, при этом перепад для системы отопления не выше, чем перепад на вводе.

На правой схеме дополнительно установлен "подкачивающий" насос. По идее он должен повысить перепад в системе отопления, но стоит явно не на том месте, где надо.

И имеются какие-то подозрительные ответвления Д=89 до насосов почему-то названные "в тепловую сеть" и "из тепловой сети". Это что, какая-то сторонняя система? Так в ней и могут быть все проблемы - "короткое замыкание" и никакие ваши насосы не помогут.

Егор, количество манометров и термометров в ИТП пугает обывателя, может надо показания не всех, а каких то конкретных?

По проекту у нас везде конвекторы, но как водится жильцы их поменяли на радиаторы.
Подающий стояк (прямая) идет в одной из квартир, на тех этаже разводка, и обратки в каждой квартире (коряво наверное описала), как я понимаю это называется однотрубная система.

Дмитрий Селезнев, квартиры у нас со 2го этажа, так вот на 2ом этаже температура в квартирах 18-20 градусов с электрообогревателями в каждой комнате круглосуточно включенными (без обогревателей не меряли, кто их согласиться выключить).
На 12 этаже (последний жилой) 24-26 градусов, батареи прикрываем.

Температура стояка наверху 57 градусов, внизу 43-45.

Месяц назад частично отключили автоматику, оба циркуляционных насоса запустили на полную, и клапан регулятора давления открыли на полную и прикрутили обводную трубку (вместо манометров вкрутили). Температура стояков внизу поднялась до 50 градусов, теперь в квартирах 20 градусов без обогревателей. Но не вариант же оставлять все так, в аварийном режиме…

Татьяна Удальцова, левая схема 1, правая 2.

Сейчас имеем правую (левую привела, потому как из левой родилась правая, и возможно где то тут и закралась ошибка).

По первым техусловиям (левая схема) на подаче давление Р=64 (если бы реконструировали ЦТП), а имеем всего Р=45, видать для повышения давления и поставили насос. А почему не там? Где должен стоять?

Что за ответвления сама понять не могу, подумала что так и надо, спрошу в управляющей компании, что это и есть ли по факту.

Поясните, что значит частично.

А это зачем? У вас же параллельно клапану байпас по проекту (рис 2)
Вот и получается, что снизив перепад на регуляторе, увеличили перепад в системе отопления, и пошла водичка по трубам... Как я понял у вас непроектный регулятор давления?

Сама не знаю... Знаю только, что насосы вручную включены оба, и клапан от автоматики отключен...
(полагаю что то еще от автоматики осталось, типа защиты от холостого хода... но я не знаю, это я так)

Да по проекту клапан 32, а по факту 20, чтобы увеличить проход воды еще обходную трубку поставили...
Байпас да есть, полагаю его тож открыли, иначе не понимаю зачем обходная трубка....

И, "как водится" каждый кто поменял, поставил побольше секций. "Сколько войдет". Вот в результате и создали тепловую разрегулировку системы. На "добавленных" радиаторах вода сильнее остывает и на нижние этажи опускается уже охлажденная. После этого и увеличение расхода не поможет.


Чтобы повысить давление в подающем трубопроводе системы отопления, повысительный насос надо было ставить в циркуляционном контуре этой системы. Тогда он бы работал последовательно с подмешивающим насосом и повышал бы перепад. Сейчас повысительный и подмешивающий насосы включены паралльно друг другу, "задавливают", да еще там регулятор стоит.

Если бы надо было повышать давление на весь ввод, повысительный насос надо было ставить до ответвления загадочной "см. проект...".

Но это мы все гадаем, не видя всех схем систем, подключенных к ТП.

... И РД до подмеса (на обратке СО) что ли? Если по вашей схеме собрать, то в обратке СО давка будет больше, чем на выхлопе циркнасосов (тогда зачем они?), а если вы на выходе циркнасосов сделаете давку выше, чем в обратке СО (перепадец-то для циркуляции нужен-таки), то из ТС не пройдет ни капли... Все замерзнут, даже верхние этажи...
Схема рабочая, только за РД я не уверен...

«И, "как водится" каждый кто поменял, поставил побольше секций. "Сколько войдет".»

Конечно! Но проще чего то сделать в ИТП, чем заставить всех соседей переварить батареи…
А почему увеличение расхода не поможет? Если вода быстрее будет крутиться, будет не успевать остыть, разве не так?

Могу предположить, что это ответвления для будущей второй очереди нашего дома, она пока не построена, т.е. этих ответвлений пока нет.

А как узнать где нам надо повышать давление в системе отопления, или на весь ввод?


Энерджайзер, что такое РД?

Аааа, регулятор давления ))))

Ну вот спецы, которых мы приглашали посмотреть систему, сказали, что этот клапан надо поставить по проекту, но этого не хватит, надо еще и схему подключения циркнасосов изменить, а повысительный насос тогда вообще можно будет убрать… что данная схема нормально работать не будет…

И вопрос то в том, не ошибаются ли эти ребята, проект то тоже вроде солидная фирма делала…

И еще про разбалансировку системы, ну увеличили жильцы теплоотдачу батарей, нагрели до температуры комфорта и батареи то прикрывают, таким образом происходит регулировка системы. Т.е. это не должно очень сильно повлиять, или нет?

Есть такая древняя поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

Вам объяснить её смысл?

Меняют батареи не столько с целью увеличения температуры в квартире, сколько по эстетическим соображениям.

По теме можете что то сказать?

Уважаемый Lagus!
У Вас смонтированы приборы учета. У Вас не проведена пусконаладка. У Вас на 3-х подъездную 13-ти этажку спроектировано ИТП на ГИГУ с лишним (!!!). У Вас сети - 25 метров (по проекту). Даже ентот минимальный "джентельменский" набор позволяет ЛЕГКО провести наладку дома и понять в чем реальная проблема, если Вы пригласите нормальных спецов.
ИТП у Вас - нормальное!... это - как минимум... наличиствующий функционал даже немного избыточен - для того чтоб нормально отпусконаладить, что бы всё работало.
Проект у Вас - с двумя большими синими печатями... соответственно - если нет таких - значит не проект. но если ИТП сдано удачно - то значит и проект "проверен-перепроверен". ищите нормального пусконаладчика. он - разберётся.

ну - дык... расход увеличили, перепад увеличили..это правильно....ну - так скажем: правильная "аварийная" мера - дальше надо всё по-нормальному делать...а вот с регулятором подпора - промахнулись... ну - т.е. то же вполне себе "аварийная" мера...т.к. он - был почти закрыт всегда, потому как был не отпусконалажен... только забайпасировав регулятор - готовьте бабосы - Вы дом регулярно сливаете... что не может не отразится на показаниях приборов... ну - это если там у Вас и правда - 25 метров в обратке...

Так вот знать бы как дальше то, по нормальному???

Разных уже людей приводили, кто говорит мощности насосов не хватает, кто клапан менять надо… КИПовец вот врубил все вручную на полную… зима уже заканчивается, а воз и ныне там…

Печати это хорошо, только в нашей стране они мало что значат, к сожалению… у нас дома сдают в таком состоянии, что сразу требуют капремонта ((((

и чего Вы там увидеть собираетесь? стандартный перепад в 5 метров??
ситуёвина - типичная... если "дальние ветки" не греют - значит перепада не хватает, если "нижние этажи" при верхней разводке - значит температура подачи маленькая=расхода сетевого не хватает... а расхода сетевого не хватает из-за 1) малой шайбы 2) затыки в виде не настроенного регулятора подпора... что елементарно по ПУ вычисляется... в уме по школьной формуле...
тут, правда, некоторые пытаются на завышенный теплосъём из-за самоустановленных приборов намекать, на что я отвечу - если бы сейчас не февраль был, с -10...-15 градусами на улице, а январь-декабрь с -25...-30 - то это бы ещё имело смысл... но в феврале - всё "летать" должно... в феврале, наоборот - про автоматику вспоминают, чтоб перетопов не было... тут ж логика простая - если в феврале мерзнут при -15, то что при -40 будет то??


э-э-э...а нанимать - не пробывали?
бесплатные советы раздавать - эт народу навалом... а если деньги взял - выдай результат... или - деньги верни..
у Вас там ТСЖ, али УК?

Ну вот наняли КИПовца он нам все и отключил ))))
Спецы, которые сказали что схему подключения насосов менять надо, тоже нанятые люди... только мы приостановили с ними работу, потому как усомнились в их решении...

У нас УК ((((

Забавных Вы людей находите...
у Вас насос подкачивающий на 15 метров, а они Вам советуют "схему подключения насосов менять надо"... .. и куда - если не секрет? неужели опять - на подачу??... на обратку то ставить смысла нет - у Вас там и так регулятор подпора... заперемыченный...
если были подозрения, что насос по рабочей точке на 6 метров не прокачивает - так Вы уже и второй включили... теперь - точно прокачивает...
так всё-таки - приборы учета у Вас эсть?? али ещё нэт??
хотя...если УК - то скорее всего есть и работают... ну - так а УК Вам что глаголит? проблемы индейцев шерифа не колышат??

я думаю им рекомендовали убрать насосы с перемычки на подачу или обратку (на сторону потребителя)
и было бы практически пофиг на напор в сети... лишь бы продавливал регулирующий клапан да преодолевал основные сопротивления типа грязевика и расходомеров.

если мощности одного не хватает, то мощности двух включённых - вполне хватит... тут главное что шайба расчётный расход пропускала...и регулятор подпора - соответственно... если дальние ветки не "встают", то напора, значит хватает... а вот температуру смеси (подачи Т11) - смотреть надо... вааще то - именно для таких "интересных" случаев, нормативом предусматривается РД при установке насоса на перемычке... который в Вашем случае - встроенными частотниками на насосах реализован... пусконаладить надо, пусконаладить!!

Подкачивающий они сказали вообще лишний, циркуляционные переподключить, а этот вообще убрать.

Приборы учета есть! Какого то резкого скачка в платежах не замечено, может немного выросли , надо посмотреть... (у нас в доме веселые платежи, так что нас не напугать))))

А че УК? Сами они ничего не могут, нанимать кого то не предусмотрено сметой... и вообще денег нет...
Короче они сами не знают че делать, так вроде бы и готовы.

при етом, что параллельно сети, что последовательно, на насосах как был перепад в 5-6 метров, которые на СО дома падают, так и останется... какой смысел их переваривать?? у нас перепад сеть+насос повысительный - больше 2-х атмосфер!!... у нас - повысительный насос стоит!!... такой халявы - ни у кого вааще нет... обычно... это же - "курорт" со стороны сети... а они систему разогнать не могут... я плакаль...

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

Долго лоб морщил по схеме... Схема, как говорит Усач, самая "халявная"... Если грамотного пусконаладчика пригласить - все будет работать только в путь! Из нее можно выжать все, что хочешь. Причем - независимо от переврезанных ОП и термостатов (если есть). ПНР и еще раз ПНР...

Вот поэтому я к Вам на пусконаладку и не пойду....
насос подкачивающий - включите обязательно.... регулятор подпора - верните взад... хлядя на показания расходомера, акуратно подкручивайте ему башку... имейте ввиду - показания на СПТ-шки интегрируются примерно в пределах 20 секунд... так что - неспешно, так подкручивайте... подкрутили - подождали... посмотрели... добивайтесь максимального расхода, при этом, чтоб перепад на СО дома - ниже 5-6 метров не опускался... после наладки - проверьте дальние стояки... если останавливаются - прибавьте перепаду на доме....

Ох... боюсь научиться налаживать ИТП по паре советов... прям боюсь боюсь )))))))

А может все же загляните в наше ИТП

нет, не так... перепад сети+насос прикладываются к клапану - с одной стороны... а отстроенный раз и навсегда (под заданную систему СО) перепад на перемычке (на циркуляционных насосах) - с другой... при этом клапан управляется контроллером, который меняет через него расход... допустим, в открытом положении имеем куб из сети - два - с подмеса... 3-х кубовая смесь отправляется в СО... и создает на её перепад в 5 метров (например).... если смесь "горячая", клапан прикрывается и из сети поступает полкуба... при этом, регулятор перепада, в данном случае ПЧ насосов циркуляции, отрабатывает и из системы СО поступает на полкуба больше... т.е. он увеличивает производительность насосов на перемычке и доводит падение на сети - опять до 5 метров.... если мы вообще закроем клапан на подаче, то частотник отработает и теперь все 3 куба будут поступать из системы СО... и на ей - те же 5 метров и будут... если бы не было - ну, скажем, стало бы 4 метра - то "крайние" стояки бы встали... вот так насосы на перемычке и работают: от максимальной производительности - при полностью закрытой подаче из сети, до минимальной - при полностью открытом регулирующем клапане... а перепад на перемычке = СО - примерно постоянный... потому что, если просядет - дом вставать начнёт... а если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2... что при нормальной температуре смеси приводит к замерзанию, например, нижних этажей при верхней разводке...
в данном случае - не хватает физически, подачи сетей... т.е. 5 кубов мы имеем, но температура смеси - мала, потому что там основная доля - обратка с СО....даже при полностью открытом клапане... затыка - либо шайба на подаче (маленькая), либо регулятор на обратке сильно зажат...

черт, описался...конечно же не " если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2", а если уменьшится... увеличится он не может - надо трубы перекладывать...

Вам ЛС

а если бы эти насосы стояли на обратке например, никаких изменений расхода не требовалось бы.
клапан живет своей жизнью (добавляет - убавляет первичной воды в контур), а насос своей - держит циркуляцию в контуре на требуемом уровне.
Подмес сам собой устанавливается требуемым


в этой схеме мы имеем два насоса примерно равных параметров, а впринципе, могли бы обойтись одним...

коллега! читайте букварик!!
СП41-101 Глава 3 и 4... когда насос проектировщик ОБЯЗАН ставить на перемычке, а когда - на подаче/обратке...
чисто практически - при большом перепаде на сети и установке насосов на подаче/обратке, к регулирующему клапану прикладывается практически весь перепад сети... если он выше 20 метров (о чем и в СП то же написано), то обязаны РПД ставить, иначе - рупь за сто, что даже на обратке - "вылетим" в зону кавитации, а во-вторых - далеко не все электроприводы с таким перепадом ещё и справятся...

В данном случае это не принципиально. Циркнасосы и здесь хорошо будут работать. Повторю, что эта схнема на все случаи жизни, т.е. для любых располагаемых напоров и перепадов..
Обычная спарка.. Резерв...

Мда, до боли в душе знакомый подчерк, как у меня, и "солидную фирму" я тоже узнал по "4.123" ), ты был прав БазилУсач. Кто-то из наших учеников накуралесил, если не мы сами году в 2006-7? )). Давай съездим, спасём ещё один дом и репутацию "солидной фирмы", тут же проблема очевидная, кто кроме нас? )) И как у тя времени хватает ещё и на форуме сидеть? )
Для Largus: параметры нужны следующие: давления и температуры на вводе ТС в подаче/обратке (по "честным приборам"!!!), температура наружного воздуха в момент снятия параметров (по контроллеру), температура и давление воды "в систему отопления" и "из системы отопления", распечатка с приборов учёта посуточно за январь и почасовая за любой прохладный день. Марка рег. клапана системы отопления, марка регулятора давления.

Проект 2008 года, изм 2010.
Из «солидной фирмы» к нам ребята приезжали… и не один раз... и переговоры там продолжаются...
(сказали кто проект делал больше у них не работает)

Параметры в УК запросила.

совсем не высыпаюсь....

ну - вот и всё прояснилось... параметы то ТУ - 6-ти летней давности... включая перепад...
но с подкачивающм насосом разогнать систему можно легко..

Последние ТУ от 2011г (ну долгострой у нас, с богатой историей )))))
по ним Р1/Р2=5,0/3,1
Т1/Т2 = 150/70

В понедельник инженер УК обещает снять параметры

В 2008 я там уже не работал.
В одно сообщение не уложусь, но в кратце могу сказать по опыту, что замерзание нижних этажей в однотрубной системе с верхним розливом при нормальной температуре подачи Т1.1 - следствие несостаточного расхода воды в системе отопления, это нужно подтвердить замером общей температуры обратной воды Т2 и сравнением её с расчётной Т2р по графику при данной температуре наружного воздуха (можете взять таблицу-график на бумажке, которую вам дал тепловой район). Причиной заниженной обратки может так же быть заниженная т-ра подачи в отопление (но тогда мёрзнут все этажи).
Если обратка в графике - то причина не в расходе, а в конструкции системы отопления либо наружных стен здания. Ещё причиной подмерзания нижних этажей (особенно в панелках) бывает завышенный расход вытяжного воздуха через ванные и санузлы на нижних этажах (расход зависит от гравитационного напора, а тот в свою очередь - от разницы высотных отметок воздухозаборной решётки и устья коллективного воздуховода на крыше).
Недостаточный расход воды (при том, что температура подачи в отопление Т1.1 не ниже графика, рег.клапан открыт не полностью, автоматика работает) в такой схеме всегда вызван несостоятельностью насосов (в проекте ИТП они выбраны верно, но по факту сопротивление системы отопления оказывается выше, чем считали отопленцы в своём проекте). Так же нужно исключить любые гидравлические перемычки, коими порой бывают даже сами стояки. Наладка самой системы отопления (которую никто никогда не делает) даст +20%. Для этого вам понадобится как минимум хороший пирометр, наждачная бумага, терпение и пару часов времени в день в течение недели-двух (при наличии балансировочных клапанов на стояках). При наличии компа и спец. программы время сокращается. Как делать - расскажу. Есть люди, делают рукой на ощупь - тут от класса точности руки многое зависит )
Если Т1.1 ниже графика, а перепад сети не ниже проектного, то причину следует искать в клапанах, шайбе, фильтрах и грязевиках на сетевом контуре.
Ну и как не подговнить в конце: голый теоретик без практики - плохо, голый практик без теории - ещё и опасно. Хороший инженер руководствуется опытом, подкреплённым теорией, и применяет теорию, испытанную на практике. Всегда требуйте обоснованных выводов.

Я чет сразу не догадалась глянуть штамп, там две женские фамилии ))))
Хотя сам дом проектировали в 2006м... может у меня уже не первый вариант ИТП...

Загрузили однако....

Мы можем взять ваше ИТП и системы на обслуживание. Я поузнаю, может вас ещё можно по акции провести с бесплатной диагностикой. Оставьте свои контактные данные.

УК вряд ли на это согласиться )))))

УК врядли будут спрашивать ). Балом правят жильцы. Если вас не устраивает УК, думаю, вы знаете, что делать. Какая УК управляет вашим домом?

В теории жильцы правят, а в реальности подавляющему большинству жильцов на все плевать...
ТСЖ у нас создавать некому... а другая УК не думаю что будет принципиально отличаться, точно так же не захочет поделиться деньгами.