Ув. специалисты, подскажите. Добавочные потери теплоты через наружные двери коэф. х H (высота здания). я все никак не могу понять как обмерить. Откуда до куда мерить. Открыл справочник проектировщика Староверова 1990 г. стр.36 там не понятно, какая высота здания, 0,27хН. Как ее правильно определять. Посмотрел : Богословский, Староверов. За ранее спс. Если возможно прикрепите какой-нидь чертеж с обмером

СНиП 2.04.05-91,ПРИЛОЖЕНИЕ 9
2.г) через наружные двери, не оборудованные воздушными или воздушно-тепловыми завесами, при высоте зданий H, м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты

Да, спс я в курсе. Наверн я не правильно истолковал проблему. поэтому прикрепляю чертеж. Если Вас не затруднит нанесите на чертеж обмер высоты откуда до куда. Оч нужно просто не люблю проектировать на глаз, только согласно норм. Или прикладите свой чертеж. Не понятен момент с фонарем

Ув. специалисты подскажите пжл. нужно срочно!!!

Книга Шиллер, Староверов, 1990 г. вот как они получили коэф. 2,4 ( прочие добавки на наружные двери). ???

1. Наружная лестница по оси 1 больше всего похожа на 2-й эвакуационный выход с этажей, т.к у Вас в здании всего одна ЛК. Если так, то эти двери считаются запасными, и добавки на них не делаются.
2. Дверь по оси Д - вход в подвал?
Если подвал конструктивно отделён от остальной части здания (не сообщается с ним шахтами лифта и ЛК), то как решена вентиляция этого подвала? Если вытяжка выведена на кровлю, то Н= отм.выброса - отм.входа в подвал. Если вытяжка не выводится на кровлю здания, то Н= высота подвала

Если подвал сообщается с остальной частью здания, то Н= 16,100 (конёк) - отм.входа в подвал
3. Дверь по оси 5 (главный вход?) Н = 16,100 - отм. входа (вероятно, 0,000?)
4. Фонарь в СНиПе имеется в вида аэрационный, к зенитным это не относится

Спс большое. Не могли бы вы уточнить инфу про запасные двери, что на них добавочные теплопотери не учитываются СНиП или литература. Если Н от ур. земли до конька, почему тогда в СНиПе указано до верха карниза!!

СНиП 2.04.05-91,ПРИЛОЖЕНИЕ 9, п.2.* Добавочные потери теплоты через ограждающие конструкции следует принимать в долях от основных потерь: ...
г) через наружные двери, не оборудованные воздушными или воздушно-тепловыми завесами, при высоте зданий H, м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты в размере:
0,2 H - для тройных дверей с двумя тамбурами между ними;
0,27 H - для двойных дверей с тамбурами между ними;
0,34 H - для двойных дверей без тамбура;
0,22 H - для одинарных дверей;
д) через наружные ворота, не оборудованные воздушными и воздушно-тепловыми завесами, - в размере 3 при отсутствии тамбура и в размере 1 - при наличии тамбура у ворот.

Примечание. Для летних и запасных наружных дверей и ворот добавочные потери теплоты по подпунктам "г" и "д" не следует учитывать.

Полагаю, речь идёт о зданиях с плоской/условно плоской кровлей и карнизом. Я в данном случае ориентируюсь на Ваш разрез - карниза нет, т.к. кровля не эксплуатируемая. Вы напрасно думаете,что абсолютно все случаи прописаны в нормах - каждый проектировщик довольно часто вынужден принимать волевое решение согласно "своей архитектуре" здания и законам физики. С точки зрения физики речь идёт об инфильтрации за счёт естественной тяги (поэтому говорится о высоте здания)

Имейте всегда потребность оценивать погрешности от вычислений и замеров - когда нужно учитывать двадцать пятый знак числа pi, а когда достачоно написать pi = 3,14.

Да эта "высота" ж сущая мелочь в пределах погрешности инженерных расчётов. Ошибётесь метра на -пять - мало что изменится - это "допущение" вообще трудно по цифрам будет заметить.

Тем более Вы делает расчёт на некий "расчётный случай" - конкретную температуру (некую обеспеченность пределах от 0.7 до 0.92, к примеру), направление и силу ветра, влияние застройки по соседству и пр. добавок.

Здание дырявый пакет и вытекает через одни и те же дыры тепловые из него в течение отопительного сезона ежечасно неодинаковое количества тепла.

Можно принять идиотское проектное решение, но зато подсчитанное с исключительной точностью....

СПС за помощь. ИОВ если вас не затруднить не могли бы вы приложить какойнидь расчет теплопотерь с чертежом. если это возможно

Много лет назад был анекдотический случай. Пришли молодые специалисты, посчитали теплопотери в АБК по всей науке, да ещё с точностью до 3-го знака после запятой, а потом добавили 20% на неучтённые потери - и опять результат с такой же точностью!


Смотрите таблицу расчётов в любом справочнике. Чужие расчёты Вам ничего не дадут, а размеры для теплопотерь мы на чертежах никогда не проставляем - вполне достаточно строительных, ув. Kult_Ra абсолютно прав, не стоит впадать в крайности

Внимательно прочитал ветку. Человек вовсе не спрашивает о точности расчетов, об этом и слова нет. А вы ловко перевели разговор в другую плоскость. Вопрос задается о том, как сделать расчет правильно! И это понятно. Ведь проще объяснить эксперту, что расчет сделан в полном соответствии с методикой нормативного документа, а не объяснять, что здесь, дескать, погрешность то плюс-минус.

Эксперту, говорите? С методикой нормативного документа?

Ну, тогда всю эту ветку "фтопку", автору вопроса - "эцих без гвоздей на год", а отвечавшим - дисквалификация со срыванием погон перед строем.

По действующим нормативным документам нет никаких 0.27Н. Книги Староверова, Шиллера, Щекина и все прочие не являются нормативными документами и подлежат сожжению на площадях, со "скаканием" бандерлогов. За цитаты из СНиП 2.04.05-91 судить как за "головотяпство со взломом".

Потому что действующими нормативными документами по части расчета теплопотерь являются теперича СНиП 41-01-2003 (или заменяющий его СП 60) в которых уже нет методик расчета "потерь теплоты". Зато есть СП 23-101-2004, СНиП 23-02-2003, СП 50.13330.2012 по которым теперь размазаны обрывки методики расчета теплопотерь.

Никаких "добавочных" потерь, выражающихся коэффициентами там теперь нет. Ни "на страны света", ни на "углы", ни на "полы", ни "на двери". Будьте любезны теперь считать точно, с учетом инфильтрации через каждый вид окна и двери, да еще и по новым правилам измерения конструкций. Да не забывая до мелочей учитывать все теплопоступления, в том числе зимой от солнечной радиации.

Вот это теперь проверяют эксперты в проектной документации, причем по зданию в целом. Чтобы объект укаладывался в требования энергетической эффективности. Для того и жуликоватые запутанные методики придумали - чтобы показать "вот теперича не то, что давеча - тепловой энергии меньше требуется благодаря нашему вкладу в науку". Один только замер по внутренним граням стен большую "экономию" дает.

А как рассчитаны потери по каждому отдельному помещению (т.е. для подбора ОП) никакого эксперта не волнует. Ну, разве что попадется престарелая девственница, злая на всех - может затребовать. Экспертам важно теперь уложиться в теплозащитную характеристику, да чтобы расход тепла в ОВ совпадал с "энергоэффективностью".

PS. Тем кто обидится на "срывание погон" - я делаю точно так, как вы советуете. Т.е. на "действующие нормы" при расчете отопления плюю. "Ноль внимания, фунт презрения", как говорили "гмназистки румяные". Делаю как надо. А говорю, что сделала "как положено".

Может быть теплопотери вообще не считать? Эксперта не волнует, современного проектировщика (особенного молодого) тоже. Побыстрее бы получить заключение и причитающийся гонорар.

"Вам можно" (С) Задорнов

Спасибо за совет! А как остальным, моим коллегам? Что посоветуете?

Эх, жаль Задорнова нет здесь на форуме. Он бы все разъяснил, не то что продвинутые спецы, которые тусуются здесь постояннго

Прошу прощения за опечатку - "постоянно"

Теплопотери интересуют конструктора ОВ только как нагрузки на ОП. Чтоб соблюдался баланс тепла при заданном постоянном уровне - температуре помещения при различных погодных условиях весь сезон отопительный.
Задача конструктора СО - обеспечить внутренние температуры в помещениях и не заложить в своё решение избыточные мощности ОП на основе Задания от строителей-архитекторов.
Так?

Человек пытается подсчитать добавки на "открывание дверей" строго по нормам, иначе он всех уверяет, не привык.
И для этой цели пытаемся вычислить высоту здания ( по правилу:- высоте зданий H, м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты) с точностью типа до одного см. Если ли в том резон? Нет, пустая трата времени. Показуха. Самообман.

Здание имеет тепловой контур и его надо защищать.
Ограждающие конструкции назначает и рассчитывает наш "смежник", конструктор-строитель. Это его ответственность головная боль - энергоэффективность здания, не выпадение росы в углах и на стенах да и пр.
Почему-то про сей факт все забывают и делают вид, что качество конструкций здания зависит от точности расчёта теплопотерь в Разделе ОВ ? Если это сразу не считать не завуалированной рядовой глупостью, то уже поздно внимать словам про сё!

Нету нам туда дорога. Нет резона "путать" теплое с кислым. Каждому - своё.
Это ей надо ковырять архитектурно-строительный раздел. Доить тех, кто замес делал (коробку здания вообразил) , а не тех кто пирожки из того теста спёк (ОВ)

Так как эта самая "энергоэффективность" на 100% с гаком зависит не от ОВ, на совести она у строителя конструктора. Она и как следствие качества материалов и исполнения строительно монтажных работ.

Специалист ОВ только занимается отоплением и вентиляцией готовой "строительной коробки"! Слесарю слесарево! Так?

Теплотехнический расчет делает конструктор. И в нормативных документах методика теплотехнического расчета есть.
Теплопотери считает ОВ-шник, и методики в нормативных документах нет. Не без помещи империалистов сию методику успешно выбросили из СНиП. Но никогда не поверю, что теплопотери можно не считать. Все считают и при необходимости (когда есть сомнения) проверяют. Что делать ОВ-шнику, кроме как использовать методику отмененного СНиП-а. Или есть варианты? Подскажите. Ну а уж если пользоваться методикой отмененного СНиП-а, то нужно правильно трактовать все, что в нем написано. И точность расчетов здесь ни при чем. Конечно, ошибиться в обмере высоты - небольшая погрешность, но все-таки нужно знать, как обмерять.
Есть и другие вопросы, связанные с этой методикой и тоже связанные с добавкой на нагревание врывающегося через наружные двери воздуха. Например, есть тамбур - неотапливаемое помещение, квадратов так на 15. У тамбура есть наружная дверь - одинарная и внутренняя дверь - тоже одинарная. В методике же есть двойная дверь с тамбуром. Как считать двойную дверь с тамбуром? И что такое тамбур в этом случае - помещение или элемент двери. Все таки если тамбур большой, то надо бы считать как помещение. Какую температуру в нем принимать - наружную или рассчитывать по тепловому балансу. Если по тепловому балансу, то как считать потери через ту самую одинарную наружную дверь? С добавкой на нагрев врывающегося воздуха. Или как? Скорее всего "или как". Вот и подскажите, спецы, как вы считаете? А то переводите разговоры на точность... Люди на этот форум приходят, чтобы поучиться, чему не доучились в институтах (университетах).
По поводу энергоэффективности и энергопаспорта. Работа должна выполняться не только контруктором. Ведь контруктор не должен считать воздухообмены и расходы тепла, связанные с нагревом вентиляционного воздуха (и воздуха, который компенсируя вытяжку проникает в помещения через неплотности). А расход тепла на вентиляцию может быть даже выше расхода тепла на отопление.

Мэтр, а давненько ли Вы лично разрабатывали раздел "Энергоэффективность", полностью называемый «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов»?

Там участвуют все специалисты. Даже электрики, которым вроде бы "до лампочки". И даже подписывают раздел начальники нескольких отделов (у умного ГИПа).

Разумеется, основной вклад в энергоэффективность здания делают архитекторы и конструкторы. Да, именно они рассчитывают сопротивления теплопередаче, выбирают строительные конструкции. И выдают это как задания для проектирования ОВ-шникам.

А вот "на 100% с гаком зависит не от ОВ" глубоко заблуждаетесь. Могу даже конкретно на сколько процентов энергоэффективность зависит именно от ОВ:
- на 10% при поквартирных системах отопления
- до 50% от вида системы отопления
- порядка 30% от решений по вентиляции.

Причем, в отличие от старых добрых времен, когда тоже сочиняли всякие "мероприятия по экономии" на уровне "зуб даю, экономия от автоматики 6%, от рекуперации 50%" и этого было достаточно, то теперь не так. Энергоэффективность теперь измеряется в конкретных численных показателях. И в них дают свой вклад все. Даже электрики, которым вроде бы "до лампочки". Если ОВ-шник накосячит, в показатели все не уложатся и всю документацию завернут.

А еще и графическая часть делается с указанием размещения всех приборов учета. Тут архитектор никак не справится.

А еще экспертиза теперь сверяет все цифры в "Энергоэффективности" с другими разделами, в том числе с ОВ. И обнаруживает там расхождения. Например, вот сегодняшнее реальное замечание экспертизы

А разработчик раздела (архитектор) пытается отмазаться

Но это уже поздно. Это отмазка для внутреннего начальства, а документация уже отклонена. Там еще и расхождения в воздухообменах и тепловыделениях обнаружены.



Методику не выбросили из СНиП! Её переместили из "ОВ-шного" СНиП в другой. А все СНиПы общие и распространяются на всех. Другое дело, что "не без помощи империалистов" в перемещенную методику внесли "научный вклад", сделавший её очень неудобной и даже опасной именно для расчета теплопотерь по отдельным помещениям и конструирования отопления.

Поэтому разумным проектировщикам и приходится пользоваться отмененным СНиП 91-го года. А ещё лучше - более ранними изданиями, там удобнее было. Но не ранее СНиП 1975 года. Я уже писала, что я так и делаю. Только надо понимать, что таким образом мы действуем на "по закону", а "по понятиям", которые обычно справедливей закона. И, если уж рассчитали теплопотери по отмененному СНиП, то не надо говорить экспертам, что "по нормативному документу". И учить начинающих, что это "нормативный документ".

Я говорю в сей фразе только об этом - энергоэффективность конструкций здания.
Да тема эта про только расчёт теплопотерь.
Не расчёт же теплопотерь формирует оптимизацию энергозатрат. Иных аспектов и не намерен был касаться. Так?

Несколько энергоэффективны окажутся решения по отоплению, вентиляции и пр. - это уже иная тема. Нет резона отклонятся от "стержня". И мероприятий по энергосбережению для существующего здания эта тема не касается.

Теплотехнический расчёт, расчёт теплопотерь для проектирования СО и подготовка энергосберегающих мероприятий по инженерным решениям всех "мастей" - не делать бы спешно "смешай в кучу" типа " гоп "в едину кучу"! Так, Татьяна?

Kemrad, спс, ты понял о чем я. Ведь да я не спрашивал до какого знака считать. я и так знаю до 0,1. Суть вопроса была в том чтобы опытные инженеры ОВ объяснили в каких случаях нужно принимать высоту здания H. я честно толком не понял. я хотел что бы вы мне показали как нужно мерить: например здание с чердаком не эксплуатириуется мерить до туда-то, плоская кровля до туда-то, с чердаком до туда-то. По вашему выходит мерить до конька во всех случаях и быть спокойным как удав. Эти коэф-ты и так идут с запасом, надо мерить строго по СНиПу. не надо брать с 3-ным запасом. Не уж то по вашему Щекин, Шиллер, Староверов, Богословсикий от "фонаря" эти коэф-ты придумали. Основное назначение не запас, основное назначение - это правильное определение технических и экономичексих решений. А теперь будьте добры и объясните мне на пальцах кто что знает по данной теме

Да на это сразу и ответили, причем несколько раз. Но если желаете, быть спокойным как удав, спрашивайте по каждому конкретному зданию. Потому что эти добавки учитывают тягу в ЛК, которая в каждом конкретном случае будет создаваться по-разному.

А "на пальцах" можно объяснять только в личном присутствии. Приезжайте хоть с каждым зданием.

СПС, всем за помощь. Но при этом не надо оскорблять никого! Мы же инженеры, а инженер это культурная проффесия


Извиняюсь если я правильно понял ВЕРХ КАРНИЗА ЭТО И ЕСТЬ КАНЁК, УСТЬЕ ШАХТЫ - ЭТО ВЕРХ ШАХТЫ? Я правильно понимаю, помогите разобраться. Или что что является верхом здания?? и устье шахты. И подскажите какие коэф-ты будут для эти дверей 0.27???

Похоже, Вы не специалист ОВ!
карниз - для плоских кровель
конёк - для скатных кровель
устье шахты - верх шахты при выбросе вверх, или центр выбросного отверстия при выбросе в сторону.
На Вашем плане показаны одинарные двери в обоих случаях (кстати, такое архитектурное решение вызывает сомнения)

Вообще-то инженер не напишет (специально в виде "ора" капсом):

Вообще-то инженер не никогда и предложит "на пальцах" что-то ему объяснять - и принято и удобнее "объясняться" по бумажке с карандашом в руке.
Ибо:- "Мыслим образами - общаемся словами". Так?

Да, язык инженера - чертеж. Даже от руки - эскиз называется.

Но, если уж Kult_Ra отметился, предлагаю лично (а также всем желающим) ему ознакомиться, как примерно теперь выполняется раздел "Энергоэффективность", полностью называемый «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов». И это только одно здание из проектной документации по объекту капитального строительства, а зданий иногда десятки бывают.

Это совсем не "энергоэффективность конструкций здания". Много чего, причем еще больше требуют - а где эффективность электрики, газа, технологии и прочего.

В примере есть и теплопотери и инфильтрация. На цифирки смотреть не надо - это Демо, кое-что "от фонаря" или от "конёка" записано.