Никогда раньше не проектировал узлы обвязки, поэтому появился вопрос.

Не подскажете оптимальный диапазоны скорости воды в узле обвязки с насосом?

Danfoss рекомендует диапазон 0,3 до 1,2 м/с. Я же встречал в чужих проектах скорости до 3 м/с. Слышал мнение, что вода движущаяся скоростью не ниже 1м/с в условиях Санкт-Петербурга (для эксплуатации в котором и проектируется узел обвязки) не замерзает и поэтому желательно чтобы скорость движения воды в узле обвязки была не ниже 1м/с (интересно знать, какая при этом будет скорость движения воды в водяном нагревателе).

В моём случае проблема ещё в том, что очень мало места в венткамере и поэтому хочется чтобы узел обвязки был компактнее (узлов обвязки много, т.к. и систем много и используется второй нагрев после оросительного увлажнения со всеми вытекающими). А это возможно при уменьшении диаметра труб и арматуры. Поэтому прошу назвать не только оптимальный диапазон, но и допустимую верхнюю границу скорости.

И ещё, не подскажете, от каких элементов в моём узле обвязки можно отказаться (для уменьшения его размеров) или на что универсальное их можно заменить? Так хочу убрать запорный клапан после балансировочного и использовать последний и для балансировки и для закрытия. Хочу вместо термометров и манометров в отдельности поставить термо-манометры, но почему-то никто их не ставит?



P.S.:Пожалуйста, не пинайте в поиск - не нашёл я там ничего. Лучше дайте ссылки если вопросы уже обсуждались...

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=494&st=30 Сообщение #31

Спасибо, но там сказано про скорость воды в нагревателе. Или это применимо и к его узлу обвязки?

Да, если диаметры трубопроводов УО и труб т/о равны.

Можно, только балансир должен допускать закрытие и открытие без изменения настройки.
Термоманометры также ставятся, только нужно ставить их не через тройник, а через вварную гильзу и при этом выполнять выполнять правила по глубине погружения и при необходимости применять расширители, ну собственно как для биметаллического термометра.

в узле как правило принимают бОльшую скорость из соображений минимизации времени транспортного запаздывания. чем меньше объем узла - тем меньше это запаздывание. но учтите, что на больших скоростях потери возрастают стремительно, особенно сильно возрастают связанные с геометрией - отводы, клапаны, переходы и т.д.
если у вас имеется инструментарий или достаточно опыта чтоб не ошибиться с выбором насоса, то можно и 3м/с сделать.. я ограничиваюсь двумя, как правило.

Присоединительные диаметры труб т/о не знаю, но зная скорости движения в них воды можно посчитать. Причём в подобранных поставщиком нагревателях скорости воды от 0,51 до 1,31м/с.


Меня бы устроила скорость в диапазоне 1-1,5м/с т.к. отнял место у холодильщиков попросив их за бутылку коньяка перенести их узлы обвязки в другое место.

Ультразвуковой расходомер (не знаю, как правильно его назвать, показывает скорость воды) недавно купил. Так что с настройкой проблем не будет.

Я на 1,5 м/с обычно считаю или около того в сторону увеличения, чтоб за арматуру не переплачивать. Байпас и фильтр не ставлю.

Термоманометры устанавливаются вместе с клапаном (защитным запорным устройством):


Не подскажете, как на схеме правильно отобразить этот клапан термоманометра?

И ешё вопрос: какого класса точности термо-манометров необходимо комплектовать узлы обвязки водяных нагревателей?

Расходом воды через т/о и сопротивлением т/о определяется трехходовой, далее выбираете насос на расход воды и суммарное сопротивление 3-ходового и т/о, выбирайте где между 2 и 3 скоростью насоса. Переразмеренный узел плохо , будет скачками Т регулиоваться. Думаю в 90% случаев совпадает скорость в т/о и узле, диаметры совпадают. Скорее скорость можно уменьшить увеличив т/о но это глупо.

http://hnc.ru/ned/catalogs/sme.pdf

Трехходовой в таком смесительном узле (как в ссылке) не сопротивлением ТО определяется , а перепадом давления в теплосети. А насос , как сумма сопротивлений ТО и трехходового.

такие смесительный узлы как в п1 вообще не работают, если перемычка с обратником криво выбрана

Не подскажете по подбору балансировочного клапана на обратке: при подборе балансировочника нужно знать перепад давления на нём. Как узнать этот перепад?

Если у меня перепад между подающим и обратным трубопроводами от ИТП к задан 100кПа, то и балансировочник подбирается по этому перепаду?

Допустим, расход у меня 5,58м3/ч, то выбираю для перепада 100кПа клапан MSV-F2 Dу=50мм:


Сопротивление его при этом считаем по формуле:


У меня оно будет dP=(5,58/7,7)²=0,525бар=52,5кПа

Правильно?

Нет. Чтобы понять на схеме проставьте все расходы и перепады на элементах и рассмотрите 2 режима работы 3х ходового клапана: А-АВ, АВ-В

Вам в помощь "Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло и холодноснабжения" В.В. Покотилов, «Балансировка гидравлических контуров» руководство Tour Andersson

Пол-форума завалено темами узлов регулирования, но Вам даже поискать лениво. Еще раз: подбор элементов этого типа узлов определяется элементами дополнительной перемычки. Ищите, мне тоже лениво по сто раз повторять.

shadow, спасибо за наводку. Буду разбираться.


Не нашёл я нужного на форуме, видимо не так вводил в поисковике запрос. Иначе не спрашивал бы.
Поищу в Ваших сообщениях, наверное так точнее будет.

здесь быстрее будет

v-david, большое спасибо за помощь . Это то, что надо .
Оттуда:


Выходит, я всё же был прав:

Цитата(WasserWolf @ 2.10.2015, 9:19)

Если у меня перепад между подающим и обратным трубопроводами от ИТП к задан 100кПа, то и балансировочник подбирается по этому перепаду?

Допустим, расход у меня 5,58м3/ч, то выбираю для перепада 100кПа клапан MSV-F2 Dу=50мм:


Сопротивление его при этом считаем по формуле:

Только сопротивление балансировочника с Ду=50мм слишком маленькое. В этом же источнике написано:

Выходит мне надо поставить балансировочник с Ду=32мм?

Существует программа , называется TA Shunt , подбирает регулирующий клапан, балансировочники и насос.
http://www.imi-hydronic.com/ua/knowledge-t...load-article-2/

Вопрос по балансировочникам Danfoss (у меня в задании арматура Danfoss) - желательно ли чтобы они работали в диапазоне закрытия клапана (ходя штока) 50-100%? Нигде не нашёл рекомендаций по этому поводу.

Может быть это особенность балансировочников IMI, что надо стараться подбирать их в рекомендуемом диапазоне (даже в их каталоге на стр.5 указана рекомендуемая область), а к Danfoss это не относится? Или все балансировочники похожи и это относится и к Danfoss?

Вот здесь и вот здесь я уже высказывался, не буду повторяться. В Вашем случае балансировочник STAD-1 является элементом первичной сети и подбирается на максимальный расчетный расход для компенсации излишнего входного перепада. Подбирается он не по диаметру (разумеется я понимаю, что Вы имели ввиду), а по требуемому падению давления. Ну или по Kv (не перепутайте с Kvs). Теперь немного о диаметрах. Понятно, что требуемый Kv могут создать балансировочники нескольких диаметров (диаграмма). Рекомендации по выбору диаметров разные. С одной стороны при прочих равных условиях лучше брать с наименьшим диаметром, это и дешевле (относительно, т.к. не учтены переходы и доп. работы по монтажу) и меньше риск засора (на клапанах большого диаметра очень узкая щель остается). С другой стороны надо учитывать параметры всей схемы. Ну например, если Вы по каким либо причинам перезаложились с расходом, взяв его % на 20 больше расчетного, то понятно, что при наладке балансировочником большого диаметром можно ничего не поймать. Ну и так далее.

v-david, кажется Вас понял
Но появился вопрос (сорри, если он глупый): на что влияет перепад давления (ΔH) на первичном контуре?

У меня теплоноситель идёт от ИТП. Если у меня схема


То, то на подбор трёхходого V и балансировчника STAD-2 этот перепад никак не влияет (они, как я понял, подбираются для минимальной потери давления 3-5 кПа). На выбор насоса этот перепад так же никак не влияет. Балансировочник STAD-1 нужен для ограничения этого перепада (ΔH).

Мне сказали, что чаще этот перепад задают ΔH=100кПа. Но почему именно эта цифра?

Каким должен быть этот перепад ΔН и на что он влияет в расчётах и в жизни?

этот перепад влияет на квс трехходового
чем меньше располагаемый перепад, тем выше будет квс трехходового.
этот перепад, как правило, не задают, а измеряют или получают в тз
а если и задают, то руководствуются при этом расчётом, начиная пляс от нагрузки

Сейчас застрелюсь.

В книге IMI INTERNATIONAL "Правильный выбор" на стр. 27 написано:

Далее на стр. 28 следует пример, где при расчёте величины Kv трехходового клапана используется Δр=5кПа. Балансировочник STAD-2 подбирается по перепаду 3кПа.
Располагаемое давление контура ΔН используется только для подбора балансировочника первичной сети STAD-1.

В книге Honeywell "Низовая автоматика. Всё для систем отопления, централизованного теплоснабжения и вентиляции" на стр. 141 написано то же самое:



То же написано в книге Крупнов Б.А., Шарафадинов Н.С. "Руководство по проектированию систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха" на стр. 63.

И нигде для моей схемы обвязки не учитывается перепад давления (ΔH) на первичном контуре.

чтоб было понятно и не возникало коллизий считайте, что расход через трехходовик обеспечивает перепад перед узлом. а расход через нагрузку обеспечивает насос см.узла
при этом надо следить за авторитетом рег.клапана.

Регулирующий клапан подбирается по входному перепаду, когда нет балансировочника.

Выходит, что в моём случае с двумя перемычками когда есть балансировочники и в первичном контуре, и на обратке во вторичном контуре (добавлю его в схему в первом моём сообщении этой темы) трёхходовой подбирается по перепаду давления не менее 3-5кПа.

При этом коэффициент управления трехходового клапана (авторитет) согласно книге IMI INTERNATIONAL "Правильный выбор" должен быть близок величине 1.

А перепад давления в первичном контуре ΔН должен быть достаточным для обеспечения циркуляции воды в первичном контуре, циркуляцию же воды во вторичном контуре обеспечивает циркуляционный насос? Т.е. этот перепад должны высчитать смежники проектирующие ИТП и обеспечивающие подачу теплоносителя к моему узлу обвязки?

Правильно ли я всё понял?

именно. а балансировочник подбирается для компенсации избыточного перепада для конкретного трехходовика.

да, идеален авторитет = 1. допустимый >= 0.3

Примерно так.

да. а ваше дело - проследить чтоб перепад не оказался таким, что подобранный рег.кл. выйдет из допустимой зоны авторитетов.
например.
нагрузка имеет dP = 50kPa
источник имеет dP = 5kPa
подобранный на входной перепад рег.клапан будет иметь запредельно малый авторитет и громадный квс. и потому рег.характеристика выродится в переключающую.

А теплоснабжение - от ТЭЦ? Вижу на Ваших схемах перепуск через перемычки...

Jester : "слив" горячей воды в обратку влечет за собой "штрафные" санкции. пообщайтесь с заказчиком (или с его тех персоналом, если они в курсе), какие им счета за отопление приходят при таких экспериментах"

Заморозили калориферы - помогите разобраться

Теплоснабжение ИТП от ТЭЦ, узлы обвязки снабжаются теплом от ИТП.

пост19, в цитате п.7.1.5 самое первое предложение: "Расход через первичный контур является постоянным". По-моему вполне определенная фраза. И она означает, что применение таких схем на объектах, где регламентируется перегрев обратки, ну по крайней мере нежелательно. Даже несмотря на то, что поддержание этой температуры не входит в обязанности узла регулирования ПУ, а должно выполняться на ИТП (ЦТП). В посте 23 Вы немного изменили схему, но в обоих случаях расходы как в первичном, так и во вторичном контурах остаются постоянными.
2 Blade runner: Расчет Kvs клапана в обоих случаях не производится, выбирается клапан с Kvs, обеспечивающим падение давления на нем при номинальном расходе порядка 3-5 кПа. Подобные схемы без балансировочника в первичной сети чреваты боком.
Смысл коряво переведенной фразы "Правильная установка байпаса А>В обеспечивает перегруппировку перепада давления, с первичной сети воздействующего на трехходовой клапан вместе с балансировочным клапаном STAD>1" в следующем: при значительных входных перепадах возможны "зависания" регулирующего клапана. Для устранения этого перед клапаном устанавливается перемычка, а балансировочник STAD-1 переносится влево.
Итак, балансировочник STAD-1 выбирается в первом случае (перемычка слева) на ВЕСЬ входной перепад, во втором случае (перемычка справа) - на входной перепад минус падение давления на регулирующем клапане.
2 WasserWolf. Стреляться не надо, у Вас идет нормальный процесс накопления информации, через полгодика все станет на свои места.
Когда-то я уже писал на форуме про трехходовые, сейчас не могу найти, вкладываю (да простят меня админы).

Понял что ничего не понял.

Из книги IMI INTERNATIONAL "Правильный выбор":

Вычисляю Kv трёходового для перепада давления 5кПа и расхода 5580л/ч:

Выбираю трёхходовой с Kvs=25.

Из той же книги стр. 27:

Рассчитываю STAD-1 для расхода 5580+5%=5895л/ч и перепада ΔH=100кПа:


Рассчитываю балансировочник STAD-2 для 5580л/ч и перепада 3кПа:


Решаю себя проверить и делаю подбор с помощью программы IMI INTERNATIONAL TA Shunt: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Результат меня убивает напрочь. Там выдаётся для трёхходового Kvs=16. STAD-1 подбирается STAD 40 с регулировкой 1.9, у меня же вообще для Kv=5,86 у STAD 40 будет регулировка 1,9. STAD-2 подбирается STAD 40 с регулировкой 2.9, у меня же вообще для Kv=33,22 подходит лишь STAD 50 с регулировкой 3,9.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Чуть не плачу.

Имеется ввиду, что мин. сопротивление клапана должно быть не менее 3-5 кПа, а не сам расчет клапана. Расчет клапана через авторитет.

всегда плясать надо от нагрузки.
пример
нагрузка 50кПа, 10м3/ч
исходя из этого определяем, что входной перепад не может быть меньше 0.3*50rGf=15кПа, если вх.перепад будет меньше, то авторитет клапана будет меньше 0,3 и регулирующая характеристика клапана из линейной выродится в переключающую.
для перепада в 15кПа вычисляем требуемый Kvs = 25,82
значит выбираем клапан с ближайшим меньшим Kvs=25
и т.д.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
самостоятельно пересчитайте этот пример для клапана с авторитетом ~= 1
и все увидите

Надеюсь, что разобрался.

Для расхода через т/о 1,55л/с и перепаде на т/о при этом расходе 12,6кПа для клапана с авторитетом 0,98 получается kvs = 15.879.
Клапан с kvs = 12 не пойдёт т.к. отношение перепада на клапане к падению давления на т/о будет 1,71.
Для клапана с kvs = 16 отношение перепада на клапане к падению давления на т/о будет 0,96.

Правильно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

проверим..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
совпало?

при авторитете больше единицы регулирующая характеристика клапана будет также хороша, как и при единице. и даже лучше. проблемы возникнут только с насосом, его нужно брать бОльшим.
посчитайте, убедитесь

КОЛЛЕГИ! я уже ору! В предложенных схемах Kvs регулирующего клапана ни от чего не зависит и никак не вычисляется, прекратите это безобразие! Какое сопротивление нагрузки? Вы о чем? Нагрузка клапана это не калорифер установки, это полностью весь вторичный контур, все потери в котором компенсированы насосом и сопротивление которого равно нулю. ZERO, Карл!

v-david, написал в личку.

т.е. квс зависит только от входного перепада? ну или от минимального 3..5кПа. так чтоли?

Так и считаю Kvs ( по входному перепаду) с учетом допустимого перепада на клапане.

На сайте LDM есть пример подбора трёхходового - ссылка.

Схема как у меня:

В такой схеме перепад давления = 0 , поэтому клапан выбран с минимальным сопротивлением, НО, если насос встанет через калорифер не будет никакого протока теплоносителя.

Где? На чем?