Выполняю РД по готовому проекту.
В проекте заложена одна и та же каркасная приточная установка на два режима работы:
-летний с расходом 20735 м3/ч;
-зимний с расходом 8500 м3/ч.
Возникает вопрос, а разве может одна установка работать на такие разные расходы, и если да то каким образом ее так отрегулировать?
Заранее благодарю за ответ

а почему нет? если есть соответствующая автоматика

Не великий специалист по вентиляторам конкретно.
Но в общем понятно, Алексина, ваши сомнения обоснованы.
Такой разбег по расходу воздуха требует более внимательного изучения как должна быть выполнена эта вент.установка.
Если одним и тем же вентилятором хотят обеспечивать такие расходы воздуха, то это не есть хорошо для срока службы оного и возможны другие узкие места.
Могут быть "нюансы" и какие-то решения компенсирующие это узкое место.
Мне кажется, одной автоматикой вопрос не решить с достаточной надежностью (сроком службы).
Сейчас много временщиков.
Весной "удивил" ген.подрядчик по одному из проектов.
Очень просил попроще (главное дешевле) исполнение.
На мою фразу, что никак дешевле. Услышал : "Что один год не отработает?"

Можно подробнее, какие проблемы обеспечить такое использованием ЧРП и вентилятора с обратной лопастью? Ну, про срок службы и узкие места?

Я бы еще задумался, предполагаются ли какие-либо мероприятия по изменению характеристики сети на два разных расхода. А то 8500 м3/ч вылетят через первые две решетки, и все.

Это уже второй вопрос. И тут тоже возможны варианты - часть сети может быть просто нерабочей в зимний период. С перекрытием.

Хотя, может быть и альтернативно гениальный проектировщик.

Современные камеры с частотником или ЕС вентиляторами, как правило, имеют минимум по производительности 20% от номинала. Могут и меньше по воздуху, но регулирование температуры не гарантируется

А байпас?

Я тоже не большой специалист по приточкам, но занимаясь с VAV системами ( там тоже подобный диапазон изменения расходов) получил следующий совет от нескольких Производителей приточек - необходимо использовать приточку с несколькими (больше одного) вентиляторами, работающими параллельно.

А шкивы разные и привод ремень уже не айс?

Полегче-полегче. Не кошерно нынче.

Это было бы хорошее решение для систем без контроля расхода (где наладка по воздуху делается 1 раз при ПНР, и дальше все просто надеются, что ничего не изменилось, доверяя филькиным грамотам пусконаладочной организации), но такое решение удорожает и усложняет автоматику, вместо стандартного решения 1 вентилятор - 1 ЧП - 1 датчик расхода.

Вопрос не о сложности автоматики при наличии двух вентиляторов. Просто вызывает большое сомнение, что один вентилятор способен функционировать в диапазоне расходов 1..4 только за счет изменения частоты.

В этой связи вопрос к специалистам по вентиляторам. При каком максимальном отношении расходов V min..V max один вентилятор сохраняет работоспособность только при изменении частоты частотника с EC приводами?.

С обратной лопастью вполне сможет. Ответ на Ваш вопрос лежит на диаграммах характеристик.

4 крата - очень большая глубина регулирования и потребуется спец.исполнение двигателя для работы с частотником. С диапазоном регулирования EC-двигателей не знаком - не было необходимости.
Лучше тут 2-3 вентилятора применить. Автоматика не сложная будет.

Hrenogubka. Спасибо за ответ. Еще одно подтверждение необходимости использования нескольких вентиляторов при необходимости глубокого регулирования расхода (Это - характерно для VAV систем).

Т.е. выделенное - единственная "сложность". Про EC вообще сведений нет, но "лучше 2-3 вентилятора". А почему лучше, кроме эмоций, можно поподробнее?

диапазон регулирования EC-двигателей от 10 до 100%
диапазон регулирования асинхронного двигателя с частотным преобразователем от 40 до 100%

Jota!
Не могли ли ВЫ представить расходную характеристику вентилятора с ЕС приводом с диапазоном расхода 3000..30000 м3/ч при условии поддержания свободного статического давления на уровне 300 Па. Спасибо.

Вы можете самостоятельно поработать с онлайн программой https://www.systemair.com/

Касательно асинхронников.
Для одного вентилятора, как писал выше, получается большая глубина регулирования (это осуществимо, но изврат, имхо).
Скорее всего экономически выгоднее будет применить 2 вентблока с заслонками - это исключительно чутьё (тут и отключить один можно и второй одновременно с этим подрегулировать).
Для точного ответа нужна аэродинамика сети и самой установки - остальное домыслы, не более.
Ну и раз уж выше написали, что EC регулируются 10-100%, то почему бы этим не воспользоваться.

Как писали выше, диапазон работы вентилятора с ЧП 40%-100%. На практике можно легко поставить 20%, если рассматривать вопрос минимальной скорости в парадигме КПД и перегрева двигателя, нагрев двигателя при этом минимальный, т.к. ток и напряжение на двигателе уменьшается, соответственно мощность как полезная, так и рассеиваемая, тоже уменьшаются. Так вот, при 40% скорости вентилятора расход падает обычно практически до 0. Собственно, поэтому и не эксплуатируют ниже 40%. У меня под надзором по интернету есть системы с датчиками давления, при 40%, на некоторых даже при 60% скорости на всех установках максимум 5 Па, при номинальных оборотах 300-1500 Па. Как говорится, почувствуйте разницу. При необходимости могу скинуть картинки. В следующем месяце предвидится система с датчиком расхода, можно будет посмотреть уже конкретно расход.

Вентиляторы с ЕС приводами конечно хорошо, не надо ставить частотники (не знаю, насколько это по стоимости выгодней), но пожалуйста, не ставьте их на крышах, вы делаете автоматчикам больно))). Нам для управления надо туда тянуть кучу хрени и ставить контроллер))). Если уж очень хочется управлять расходом вытяжки, лучше частотник внизу и 1 кабель силовой наверх.

Тянуть кучу хрени - это один кабель две жилы и экран?

Причём, не силовой экранированный, а управляющий. ))))

А Вы попробуйте, Вам понравится. Особенно когда отделка заканчивается, этажный шкаф в другом конце здания или вообще на нижнем этаже.
Если вентилятор где-то вдали от проходов, и надо мудрить лоток по кровле.
И 0-10 вольт на дальних расстояниях не рекомендуется, если что. Макс. 30-50 метров.

Не надо бардак в организации записывать как недостатки установок. Если альтернативному гению выдать стеклянный пенис, это приведёт к выводу из строя выданного предмета и резаным травмам у персонажа.

Действиетельно, бардак. В общих данных ОВ видишь обычный вентилятор, приезжаешь на ПНР, а какой-то дятел заказал ЕС))). Но неудобства это не отменяет.

Естественно если сеть не рассчитана на такой режим работы. А если рассчитана - то значит грубая ошибка проектировщика.

Но это и при нескольких параллельных вентиляторах так будет. Если сеть не могут на ваш диапазон расходов сделать, то как бы в этом и проблема.

Alem!
Не понял замечание, про сеть.
Конкретизируем задачу. VAV система, независимая от давления. Приточка поддерживает постоянное статическое давление в сети (камера статического давления). Суммарное изменение расхода в диапазоне 1..4 достигается путем изменения по датчику температуры KVS (dP= kvs*V^2) оконечных воздухораздающих устройств( изменение расхода на единичном ВРУ не обязательно 1... Еще раз-суммарное изменение расхода приточной установки 1..4.
Вопрос - что значит, что сеть не рассчитана на такой режим? Рабочая точка вентилятора подобрана по величине статич. давления и максимально допустимому расходу.

Seeker.
Прежде, чем заниматься подбором вентилятора, необходимо понимать какова будет характеристика сети на разных режимах работы.
Я бы решал этот вопрос старым дедовским графическим способом. Тут легко может оказаться, что вентилятор с загнутыми вперед лопатками будет оптимальным.

Открываем первую попавшуюся в интернете характеристику вентилятора. И видим, что при снижении оборотов в 2 раза (50% от номинала) расход падает в среднем в 2 раза. Давление падает в среднем в 4 раза. Сеть как бы имеет влияние, но не настолько большое. При разных характеристиках сети 0.8/0.4 и 1.9/0.9 тыс.м в час, соотношение сохраняется. Соответственно, думаю, что нужно только подобрать вентилятор, позволяющий менять так диапазон, например, как на картинке 2 и установить скорость 40%. Для ЧП вполне допустимо.

А не приходило в голову, что надо смотреть не самый первый вариант проекта, а последний, со всеми изменениями и дополнениями.
Глядишь, и дятлов меньше было бы.

Alem! Hrenogubka!
Уважаемые Проектировщиками, убедительная просьба не отделываться общими словами, что выбор вентилятора зависит от параметров сети. Это понятно всем.

Давайте еще раз конкретизирую задачу, обоснованный ответ на которую я хочу получить.

VAV система зависимая от давления. В номинальном режиме( он же максимальный) величина расхода равна 25 000
м3/ч. Статическое давление в магистральном воздуховоде поддерживается по датчику давления вентилятором. В режиме минимального заполнения помещения достаточно 25 000/4 =6 250 м3/ч. ПРи этом статическое давление не должно изменяться и равно 300 Па. Изменение расхода, как я писал, осуществляется изменением KVS регулируемых диффузоров.

Внимание - при изменении расхода статическое давление, развиваемое вентилятором должно оставаться неизменным.

Вопрос. Способен ли один вентилятор справиться с этой задачей? Если да, то какие ограничения должны накладываться? Если нет,
1. какой максимальный диапазон V max/Vmin можно реализовать одним вентилятором?
2. что предпринять для решения задачи, если Vmax/Vmin должен быть >=4.

Заранее спасибо.

Уважаемый, если б Вы разбирались в руководстве проектами, знали бы, что это зачастую решается уже не на стадии проектирования.

Откуда ж мне это знать то? В лесу живём, пеньку молимся, а проекты - так вообще никогда не видели.
Сорри за офтопик.

Это я не вам ответил, понятно что гидравлически устойчивая сеть отработает. Но судя по сообщениям инициатора темы сеть у него не устойчивая.

Местный народ в большинстве против датчиков давления и расхода в воздуховодах, поэтому рассчитать могут, а как это работает на практике при изменениях сети и расхода, не знают))) Да и реально могут быть нюансы. А кто знает, уже сказали, что надо смотреть и считать. Да и неинтересно это чистым проектантам и времени нет на исследования. Я постоянно работаю с такими системами как атоматчик от проекта до сдачи (чистые помещения и энергоэффективная автоматика), поэтому верьте - ставьте ЧП и вентилятор на соотвествующий диапазон, всё у Вас получится (при правильном расчёте вентиляции). Я выше приводил характеристику, так вот на ней сеть внизу уходит влево к нулю, что повышает диапазон регулирования ещё в 1.5-2 раза. Т. е. общий диапазон регулирования может быть до 6 крат.

Также см. п.1 этой темы, босс уже всё сказал))).

Ну и можете самостоятельно по ЕС почитать характеристики, может что найдёте под себя. По автоматике обращайтесь, спроектирую, если какие-то трудности будут, но там всё тривиально.

kosmos440o

Хотелось бы уточнить правильно ли я все понял.

Пусть установка ВЦ4-70-2,5. Расход номинальный 2000 м3/ч, развиваемое статическое давление 300 Па (1). Минимальный расход = 2000/4 = 500 м3/ч, статический напор 300 Па(2).
В первой точке кпд вента -50% и число оборотов - 2600
Во второй точке - 60 % и 1500 обор.

Вопрос - это нормальный кпд 50%?

Вопрос - при соотношении 1:5 расход 400 м3/ч. и кпд 50%.. Нормально?

Вопрос - при увеличении величины номинального расхода до 20..50 тыс м3 сохраняется ли тенденция или ухудшается.

У него изначально невысокий КПД, поэтому да. Лучше подобрать вентиляторы получше с КПД 70-80. Плюс частотник улучшит КПД за счёт работы по вектору. Но на этом вентиляторе Вы 2000 кубов никогда не получите, только если не в трубу длиной 5 метров. Это уже другие вопросы, если сами не в силах, платите деньги, есть хорошие проектанты по ОВ, подберут Вам всё что нужно)))

Kosmos440o!
Вы очень интересно ведете дискуссию. Сами предлагаете тип вентилятора, потом говорите он , что у него низкий КПД и лучше подобрать вент с большим кпд, затем утверждаете, что мне он совсем не подойдет без объяснения причины, и окончательно рекомендуете заплатить за подбор правильного вентилятора.
От Вас к сожалению я не услышал обоснованного доказательства, что один вент достаточен на диапазон 1:4.
Спасибо за потраченное Вами время.

Я вообще не предлагал этот вентилятор, этот первый попался в Яндексе с характеристикой. Наберите "характеристика вентилятора" в Яндексе, убедитесь сами))) Вы хотите, чтоб я подобрал Вам вентилятор? Я дал Вам одно колено от удочки, кто-то леску, кто-то крючки, конкретную рыбу должны поймать Вы сами, это Ваша рыба. Я помогаю людям по автоматике бесплатно, если мне не надо для этого напрячься и я могу взять данные из головы. Но несколько дней листать каталоги разных производителей вентоборудования - Вы уж увольте. Да и ТС был изначально другой, Вы как-то вклинились в разговор и стали что-то требовать, но тема не моя, и я не стал уточнять, кто Вы и почему так грозно)))

Раз уж КПД вентилятора Ц4-70 не угодил, держите передовое достижение европейского вентиляторостроения. 81% против 78% у Ц4-70. Тут вам и 20000 м3/ч и 6250 м3/ч имеются. Только это характеристика для спиральнооо корпуса, не думаю, что его продували в свободном поле.

Вы упорно продолжаете решать проблему "не с того конца".

Kosmos440o!

Мои вопросы напрямую связаны с исходной темой, я лишь конкретизировал входные данные.
Я не требовал , а просил помочь разобраться с вопросом о выборе вента для диапазона 1..4.

Я не хочу ловить рыбу, тем более чужую, я лишь прошу помочь разобраться людям и себе в исходном вопросе - как выбрать вент если диапазон расходов близок 1..4.

Если Вы считаете, что я чем-то Вас обидел приношу свои извинения.

Hrenjgubka!

Спасибо, что Вы перебрали кучу Производителей и предложили, как Вы считаете, подходящий.

Итак. Свободный напор 320 Па. Номинальный расход-20 000 м3/ч (1), минимальный - 6250 (2).
(1) - 1000 оборотов, мощность 3,5 кВт, КПД < 51 %.
(2) - 600 об, 750 Вт, КПД -76 %.

Номинальный режим - преобладающий режим эксплуатации и для этого режима КПД <51%.


Вывод - чуть-чуть лучший вариант, но я думаю за другие деньги.

Буду Вам признателен, если Вы прокомментируете фразу, что я упорно решаю проблему "не с того конца". Я не решаю проблему, я хочу получить аргументированные доводы, что один вент способен надежно и длительно функционировать в диапазоне 1..4 и понять, какие проблемы могут возникнуть в процессе автоматизации, пуско-наладке и эксплуатации.

Никого не хочу обидеть, но предлагая решение, пожалуйста, найдите несколько минут наложить рабочие точки на характеристику вента.

Спасибо, что помогли мне убедится, что один вент может работать в диапазоне 1..4, но с низким КПД в номинальном режиме. Но значение 4 - является предельным или близким к пределу.

Спасибо за затраченное Вами время.

Seeker.
Разберитесь сначала до конца со всеми элементами сети и приточной установки при работах на разных режимах (до фланца КСД). Только потом можно осторожно подходить к выбору сердца установки и его регулированию.
Ваш подход может теоретически быть похож на правду только если вентилятор сразу присоединён к КСД, а весь его динамический напор преобразован в статическое давление (что в реалиях недостижимо).

На мой взгляд самый дешевый и простой вариант это сделать две вентустановки: 8500 м3/ч на зимний период и 11500 на летний период и проще сделать для каждой установки предусмотреть отдельную сеть с воздухораспределителями. А вообще вспоминая свою дипломную работу в институте, раньше в советские годы эта проблема решалась рециркуляцией, зимой приточка работала на рециркуляцию с подмесом наружного воздуха, летом на прямоток, в переходный период регулировалось количество подмешиваемого воздуха. При этом сеть была одна и никаких VAV систем с датчиками и приводами.

Само то. Но непрофильные коллеги простыми путями не ходят.

Профильным коллегам посвящается.

Воздушная система кондиционирования воздуха. Изменение теплового режима помещения может компенсироваться либо

1. изменением температуры приточного воздуха при сохранении постоянного расхода воздуха. Рециркуляция. Постоянный расход приточного воздуха - отсутствие возможности экономить электроэнергию на привод вентилятора.

2. изменение расхода приточного воздуха при сохранении постоянства температуры приточного воздуха. VAV системы. Переменный расход приточного воздуха - возможность экономить электроэнергии на привод.

Начальный вопрос был - подбор вентилятора при переменном расходе. Мои вопросы - попытка уточнить рабочий диапазон расходов при применении одного вента..

Дешевый вариант - сделать две сети с ВРУ и два вента? Как может быть дешевле вариант, в котором используется две приточки, больше ВРУ и большая протяженность сети?

Изменение температурного режима помещения, которое может потребовать изменения температуры иил расхода приточного воздуха, может быть не только при изменении сезона, но и для одного сезона, например при изменении заполненности помещения.

Есть хорошая книга Сотникова, посвященная VAV системам. Она издана в советские годы.

Если в обслуживаемом помещении допускается рециркуляция (по СП 60), то это, действительно, самый простой и надёжный вариант для производственного/складского помещения.
Для общественных помещений, да ещё и с меняющейся заполняемостью, ближе к истине ув. seeker.

Полностью определяется характеристикой вентилятора с приводом, в общем случае радиальный вентилятор с назад загнутыми лопатками, остальное уже конкретно по характеристике с учётом регулирования, о чём уже говорено выше.




Конечно дешевле, проще и надёжней в эксплуатации чем типовая cav/vav, говоря не по-русски, построенная на соответствующих клапанах и перепадах.

Alem!
А можно попросить Вас обосновать утверждение, что две сети дешевле дешевле, чем VAV.
Нужно учесть, что VAV система способна поддерживать комфорт в каждом отдельно взятом помещении (вентиляция по потребности), а рециркуляция - интегрально.