Здравствуйте, коллеги!
Столкнулась с такой проблемой: имеется жилой 9-ти этажный дом, на первом этаже встроенные помещения. Вход в жилую часть только со двора по такой схеме: тамбур-лифтовой холл. Лифта 2 , один для перевозки пожарных подразделений и получается, что по ст. 85 фз-123 нужно делать естественную или механическую вытяжную противодымную систему. Но где ее делать?
Прямо в лифтовом холле?
Спускать механику с межквартирных коридоров? или делать естественное проветривание?

В ЛХ не м.б. ДУ ! Для понимания см. соответствующее пояснение/новую редакцию в ИЗМ 3 к СП 7 п. 7.1 - https://rulaws.ru/acts/Prikaz-MCHS-Rossii-o...2517g4600908244.

На картинке, похоже, тепловой тамбур, но видно в левой перегородке какую-то дверь. Что там за помещение? Колясочная?

При чём тут естественное проветривание мне совсем не понятно.

да, слева колясочная.
про проветривание это лишнее написала.

Что сейчас делать с этой планировкой не знаю. Просить АР выгородить вестибюль и спускать туда ПДВ с межквартирных коридоров? Вход в колясочную переносить в новый вестибюль или оставить вход из тамбура, но при этом поставить дверь EIS?
Там такие площади маленькие, вестибюль будет наверное 15 кв.м., с ПДВ будет просто бешенная кратность...

Дайте нормальный план. На этой схеме ничего не понятно.

вот, самый "нормальный" план
другого пока нет

А где в этой статье сказано что необходимо делать противодымную систему?

Полагаю, что АР-хи неверно присвоили наименование "лифтовый холл". Это не соответствует требованиям п. 3.1) ст. 89 № 123-ФЗ. Т.е. это вестибюль. По всем нормам в вестибюле на основном посадочном этаже допускается отсутствие ЛХ для любых лифтов.

Мне не понятно - в проектировании не участвует специалист ПБ?



См. п. 3 ст. 85 № 123-ФЗ.
То же сАмое продублировано в п. 7.1 СП 7.

ПБ типа участвует....

Получается, что здесь лифтовой холл надо переназвать в вестибюль и делать там ПДВ. В идеале перенести вход в колясочную и пуи в этот вестибюль и по сигналу пожар на 1 эт, у нас будут включаться подпоры в лифты, дымоудаление 1 эт и компенсация.

Ооох, Вы вступаете на зыбкую и до конца непонятную почву - там всё сложно - см. обсуждения в этой теме.

И ещё: с 01.07.2025 вступает в действие ИЗМ 3 к СП 7 - обратите внимание на п. 8.6 про подпор в ЛШ лифта с режимом "пож. опасность". Надо выяснять - дату Договора на проектирование и по какой редакции с ИЗМ 3 или без него Вам следует вести проектирование.

Спасибо, ИОВ!
стало все еще запутаннее ))
про новый 8.6 я не поняла если честно, если мы считаем на закрытые звери, там расход у нас раз в 10 меньше будет.
А смогут ли 20 Па на верхнем этаже выдержать если мы на первом ПДВ включим? Что-то сомнительно

Закрытые двери это величина перепада давления до 70 Па.

1. Да, но почему Вас это беспокоит? Ведь рассчитываем же мы подпор в ЛШ подъёмников и чисто грузовых лифтов на все закрытые двери.
Уже давно ББ на каком-то семинаре отвечал, что подпор на все открытые двери в ЛШ это анахронизм из древних времён с общей системой подпора в ЛШ и ЛК типа Н2. Вот, наконец, сподобились привести указания СП 7 к сегодняшним реальным раздельным системам подпора в ЛШ и ЛК. Лифт с режимом "пож.опасность" при пожаре не д.б. работоспособен - зачем закачивать туда гигантский расход подпора, а потом выбрасывать его через постоянно открытые двери и ломать голову над возникающими проблемами на основном посадочном этаже?

2. Рекомендую для полноты картины почитать обсуждения по давлению в ЛШ тут (после 2-ой цитаты) и там же в сообщении 21. Для понимания обсуждения следует прочесть всю тему. Мои сообщения в этой теме по стационарному режиму давления в ЛШ были ошибочными.
Ещё есть такая статья - помогает понять суть проблемы. К сожалению, с решениями всё намного сложнее. Но большинство лифтов при нескольких лифтах в одном холле/вестибюле теперь согласно п. 8.6 СП 7 с ИЗМ 3 будут с закр. дверями - это упростит/облегчит решение проблемы.

3. Мне пока не понятен смысл этого вопроса.

А как быть с первым абзацем этого самого пункта 8.6 изменённой редакции? Или в большинстве зданий помещения не защищены противодымной вентиляцией?

1-й абзац остался без изменения.
Дело ведь не в том, много или мало таких зданий. Они просто есть и м.б. Если по разделу 7 СП 7 нет указаний по организации ДУ в каких-то зданиях [например, по п. 7.2 в) все коридоры с ест. проветриванием] и нет лифта для ППП, то ЛШ без подпора - всё д.б. по 1-ому абзацу.

А новый абзац п. 8.6 только для лифтов с режимом "пож. опасность" с подпором в ЛШ в зданиях с ДУ.

Мне просто не попадались лифты с расчетом на закрытую дверь. Все, что были, только на открытую
По п.3: мне казалось, что давление в ЛШ замеряют на вышележащем этаже при работающей системе дымоудаления и компенсации на нижнем этаже

Это снимает ряд проблем при ПНР, но потребует изменений в ГОСТ 53300.



4.6 это, в том числе, ответ ОРИ. И возможны варианты, когда основным посадочным является первый этаж, измерение подпора производится на втором, но дымоудаление на первом не предусмотрено и также включено на втором этаже. Вот тут, при заметном дисбалансе дымоудаления и компенсации, возможны неприятные варианты.

Понять, какие варианты, можно из разъяснительного письма, приложенного к сообщению.

Лично был в ситуациях, когда перепад на дверях лифтового холла был 90 Па. И всё, при ЛЮБОМ подпоре в ЛШ, даже без него, прибор показывает 90+ Па, ЛШ формально не проходит.

Выключить же системы дымоудаления и компенсации не позволяет п. 4.2 того же ГОСТ:

1. В предприятиях торговли высотой более 1 этажа довольно часто бывают чисто грузовые лифты - не предназначенные для перемещения людей. По соотв. ГОСТ перемещение людей запрещено.
В предприятиях обществ. питания в несколько этажей также бывают подъёмниеи для перемещения продуктов, готовых блюд, посуды.
В ДОУ при 2-х этажах в постирочную бывают подъёмники для перевозки белья/связи с постирочной.
Во всех таких случаях ЛШ рассчитываются на все закрытые двери. Бывает ещё вариант с ТШ перед такими лифтами/подъёмниками - тогда подпор в ТШ, а не в ЛШ, и тоже на закр. дверь.
Наиболее частые ошибки проектировщиков:
- расчёт ЛШ грузового лифта на открытую дверь ЛШ на нижнем этаже;
- отсутствие подпора в ЛШ подъёмников или в ТШ перед ними.
Ответ ББ в Практических рекомендациях:

2. "мне казалось" это неверный подход проектировщика. Проектировщик СПДВ просто обязан быть хорошо знакомым с ГОСТ 53300-2009 (с ИЗМ 1). Указания СП 7 по расходам, изб. давлениям, скоростям д.б. достигнуты при наладке с допускаемыми отклонениями по этому ГОСТ. Неверные/ошибочные проектные решения и расчёты проектировщика приводят к неверному подбору оборудования по расходу и/или давлению. Надо понимать потенциальные причины невозможности наладки собственных проектных "шедевров".

но это в здании с незадымляемыми ЛК, если лестницы задымляемые, то подаем только в лифт для пожарных

по 2му пункту и не поспоришь...

???
Т.е Вы уверены, что законы физики не едины, а кардинально различны в зависимости от наличия/отсутствия в здании незадымляемых ЛК и/или режима работы лифта?
Плохо дело ...
10 лет назад ББ отвечал:



Настоятельно рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно знакомиться в этом подФоруме с темами под грифом "ВАЖНО". А уж тему с ответами ББ вообще грех не прочесть...

Как раз таки не уверена... Но, я не увидела этого требования в СП 7.
Я уже запуталась, на какую дверь его считать? На закрытую наверное, раз и лифт для пожарных теперь на закрытую будем считать

1. Я уже не раз отмечала, что разработчики СП 7 и МД 137-13 сильно переоценивают знания школьного курса физики проектировщиками ОВ вообще и СПДВ в частности. Но в приведенной мною цитате ув. kasip, как раз хорошо помнил законы физики, поэтому увидел якобы противоречия в указаниях СП 7 и задал свой уточняющий вопрос. Как видите, ответ ББ был однозначен.
Но, к сожалению, Вы и многие другие проектировщики читаете указания СП 7 лишь фрагментарно, не включая знания законов физики и логику. При том, настолько уверены только в своём прочтении, что не читаете даже ответы ББ другим проектировщикам в его теме и в этой теме. Не говоря уже о многих старых темах после введения в действие СП 7.13130.2009 - там было много вопросов/ответов, актуальных и сегодня, применительно к СП 7.13130.2013 со всеми ИЗМами.

2. Предлагаю внимательно читать написанное в нормах/изменениях:

Где Вы увидели про лифт для ППП? Или Вы не различаете режимы работы лифтов при пожаре?

Ох...
Хоть и грубо, но все равно спасибо Вам большое за ответы.
Конечно, я различаю режимы работы, не знаю как я так читала, что пожарная опасность для меня стала лифтом для ПП 🙈