Добрый вечер уважаемые проектировщики!

Хотелось бы у вас уточнить, при проектировании водяного отопления величина гидравлических потерь системы задается как исходная величина (нормативная) или вычисляется после завершения проекта?

Спасибо за информацию.

С уважением kibirkshtis

после проекта

Маленькое уточнение.
Не ПОСЛЕ завершения проекта, а В ПРОЦЕССЕ работы над проектом.
Это все-таки две большие разницы.

Этапы проектирования СО в общем случае:

1.Расчет теплопотерь ограждающих конструкций
2.Конструирование системы отопления (составляется схема в аксонометрии
с указанием типов отопительных приборов и температуры в помещениях)
3."Нагружение" отопительных приборов
4.Гидравлический расчет системы, в результате которого
и определяется сопротивление системы отопления.
5.Окончательная доработка чертежей
6.Составление спецификации оборудования
7.Оформление пояснительной записки.

Гидравлическое сопротивление системы будет зависеть от:

- располагаемого напора на вводе в тепловой пункт
- типа системы отопления (1,2-трубная, с верхней/нижней разводкой и т.п.)
- типа отопительных приборов и схемы их обвязки
- типа применяемых труб и арматуры
- наличия устройств тепловой автоматики (например, терморегуляторов на приборах)
- диаметра трубопроводов стояков и магистралей
- допускаемых скоростей в трубопроводах системы отопления
- ....

Если система отопления существующая и нет никакой возможности или времени выполнить ее гидравлический расчет, можно принять сопротивление системы "навскидку", основываясь на собственном опыте. В зависимости от конструктивных особенностей и тепловой мощности системы отопления величина потерь в системе может колеблется от 0,3 до 1,5 м.вод.ст.

Проектирование, конструирование - это процессы творческие, делаются не "шаг за шагом", а возвратно-поступательно (точнее, "поступательно-возвратно", но так говорить не принято).

Разницы никакой нет, Вы же можете если захотите ее посчитать после проекта.
А вот до проектирования, так не делается...

Не маловато ли. Только на радиаторе с автоматическим вентилем может быть 2 м в. ст.

Да возможно определиться сразу с давлением. Для этого необходимо знать тепловую нагрузку, пересчитать ее на расход и по расходу выбрать насос и соответственно определить давление. Затем, зная длинну трассы определяют допустимые потери на 1 п.м. и при подборе диаметров, стараються придерживаться этой величины. Класическая задачка, так учать проектировать в институтах (или раньше учили) -_-

... число типов насосов будет исчисляться тысячами...

1. В том случае, когда применялась система с элеватором – напор в системе отопления (СО) определялся именно им и напором на вводе. Поэтому проектировщик заранее знал, каким напором в СО он располагает.
2. В современных системах с трехходовыми клапанами и насосами на подмешивании напор на СО равен dHо=Ннасос-dPклапан (напор насоса минус потери в клапане). Проектировщик сам решает, где больше потерять – на клапане или на системе отопления. Напор насоса, который обычно применяется в современных системах, это 4-8 метров напора. Хотите потерять на клапане метров 5, чтобы уменьшить его типоразмер – и можете ничего не оставить на СО и придется ее разжимать.
3. Если у Вас независимая система отопления, то возьмите опять-таки формулу dHо=Ннасос-dPподогрев (напор насоса минус потери в подогревателе). Хотите зажать подогреватель для уменьшения его стоимости и получите маленький располагаемый напор в системе отопления.
4. Существует в системах с насосной циркуляцией такое правило – естественный напор, возникающий в СО, не должен опрокинуть циркуляцию и, даже, существенно на нее влиять. СО должна быть устойчивой! Для этого надо стремится к максимальным располагаемым напорам на СО. А где найти компромисс между желанием уменьшить стоимость оборудования ИТП и увеличением напора на СО? А это уже, как говаривал ShaggyDoc, уже не наука, а искусство проектирования.

Возмите с наилучшим КПД и низким энергопотреблением в рабочей точке.

Был вопрос, как это делается, а не как можно................................
По расходу выбрать насос, вот блин, а наш профессор по "насосам и вентиляторам" всегда говорил, что насос подбирается по расходу и напору, а оказывается это потери по насосу подбираются.
Может и котел сначала подобрать, а потом дом вокруг него построить и конструктив стен подобрать, потом чтобы хватило тепла, а то не хватит заболеешь и замерзнешь совсем

Вот, и я про то же...

Бездарное грумление! И не впутывайте профессора.

Советую повнимательнее почитать то, что пишет gregory. Раньше не было насосов, а был элеватор с распологаемым давление и именно оринтируясь на него расчитывалась система. И у Сканави написано три способа расчета систем отопления. Один из них способ линейных сопротивлений. Как раз такой можно использовать в данном случае.



Именно! Сначало контрукцию просчитываю на соответсвие нормативной теплопроводности и если нет соответствия, стену "подбирают" заново.

В вопросе было, сказано слово "нормативный". Скажите пожалуйста нормативный документ, в котором указываются потери в системе отопления...

По - моему тоже, ошибочка на порядок... Характерные величины от 3 м (коттедж) до 15 м (протяженное либо высотное здание) Самое малое, что было, это система отопления коттеджа с расч. потерями даления 1м. Используется GRUNDFOS UPS 25-40 на 1 скорости. Смысл - экономия электроэнергии. На 5 кВт. компьютерном ИБП насос работает около суток.

Здраствуйте, посчитал первый раз всю систему отопления и сомневаюсь в правильности расчетов.
Подскажите, какой порядок цифр должен быть для гидр. сопротивление системы отопления 3-х этажного здания размером 100х12 метров. у меня получилось сопротивление самого нагруженного стояка 250 Па, а манистральных трубопроводов - 880 Па

стандартная девятиэтажка имеет сопротивление порядка 3 метров вод.столба.

это из 6-и подъездов?

расчет мамого нагруженного магистрального участка:
Q, ккал/ч 151 745
G, кг/ч 6 070
Длина, м 7,00
d, мм 76
v, м/с 0,37
R=λ/d 0,4000
R*l 2,80
z=Σξ 0,50
R*l + z 3,30
Pдин 7,042
dP 23,24
подскажите пожалуйста что не правильно

хз, просто слышал трёп наших проектировщиков...

Вообще то возьмите длину труб и по расходу и диаметру посмотрите скорости и сопротивление это и есть ваше сопротивление ну накинуть нужно на всякие повороты отводы сами радиаторы (я просто в магике все считаю поэтому таблицы гидравлич расчета нет)

типовых значений не бывает
есть терморегуляторы на приборах?
стоят балансировочные?
какие приборы установлены?
если считать без балансировки и без терморегуляторов то
1-3 этажа 0,3-0,5 м.в.ст
если есть терморегуляторы- то 1,3-1,5
если есть балансировка -то 1,8-2,5 м.в.ст

В вашем случае возможно не учтены терморегуляторы и пр. арматура.

А вообще действительно, типовых значений не бывает.
Диаметр труб для систем отопления вполне можно подбирать по условию бесшумности и соотношению потерь давления ( ~70%-в стояках, ~30 - в магистралях).
Средние скорости в системе могут быть 0,4-0,8м/с. Потери давления при этом возрастают с 3м (если сравнивать со старыми типовыми проектами) до 7-8м (с учетом арматуры).
Диаметры уменьшаются, возрастает потребляемая мощность насоса, но эта величина как правило не существенная....ну еще +100-200Вт на здание - фигня.
Зато при таких потерях доля естественной циркуляции становится совсем не существенной и улучшается гидравлическая устойчивость системы отопления.

Если я в чем-то не прав, поправьте...

Где-то в литературе (не вспомню) встречал цифру 13м. для многоквартирных жилых зданий ...

Иногда желание специалистов ОВ иметь запас....5..10...13...далее как хотите... метров в результате приводит к тому что насос который поставят по их ТЗ в ИТП будет в не на 1450 об/мин а 3000 и в 3 раза более мощным (и шумным) чем можно было было бы. Частотники ставят далеко не всегда

Эта цифра, скорее всего, не сопротивление системы отопления в "чистом виде", а минимально необходимый напор перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления многоквартирного жилого здания.

вообще я имел ввиду не запас, а реальные потери в системе.
Ну и конечно же нужно всё взвесить и учесть плюсы и минусы решения.

...я это к тому, что не нужно слепо брать данные из старых типовых проектов и применять их к современным решениям. Иначе темы типа http://forum.abok.ru/index.php?showt...127&hl=двухтруб будут появляться чаще

Всем привет!
Делаю гидравлический расчет 10-ти этажного жилого дома. Система отопления- однотрубная с нижней разводкой, температура теплоносителя 90-70 С. Располагаемый напор системы при данной температуре должен составлять не более 10 кПа. Расчетом у меня получается сопративление всей системы около 14 кПа и стояки ф 20 и ф 25. Не нарушая СНиП по скоростным характеристикам я могу стояк ф 25 засенить на стояк ф 20, но общее сопративление увеличиться, привысив 14 кПа. Как быть?

Располагаемый напор - это напор, который Вам "предоставляет" источник тепла (ИТП, ЦТП, котельная)
Для такого дома 10 кПа - это слишком мало. "Обычные" величины - 60-130 кПа.

Почему не более ? Почему должен?
Что то тут не совсем понятно. "Располагаемый напор системы" - странная фраза.
Мари, поясните подробнее.

Alex правильно говорит:

для расчетов, когда не известен раполагаемый перепад, на одно строение (систему радиаторного отопления) обычно берут 50 кПа, если мне не изменяет память. И под это подгоняют радиаторы и диаметры.

Если Вас ограничили инженеры на 10 кПа (1м.в.ст ), то можно либо плюнуть им в лицо (кретинизм какой-то, это очень мало для однотрубки), либо увеличивать диаметры труб-стояков...

А еще меня удивляет температура для однотрубки - 90-70!!! для 10 этажей!!! Ребята, что вы там строите??? в квартирах будет просто ХОЛОДНО.

Тут просто стоит ограничене на схему с элеваторами без насосов, отсюда и расчет потерь на 1 метр. Трубы бывают неприлично большими. Но для 10 этажей 105/70 желательно конечно. Если не ошибаюсь то и нормативные документы так же говорят.

угу, тем более, что сразу уменьшается расход воды в полтора раза - и соответственно падает сопротивление в трубах в 1.22 раза.
И вообще, мне кажется то, что хочет получить автор, просто невозможно: сопротивление одного панельного радиатора (напомню - однотрубка, расход - где-то полтора куба на стояк) чуть менее 0.1м. То есть даже если на каждом этаже 10-ти этажного дома стоит всего по одному радиатору - сопротивление системы уже только по радиаторам - 10кПа. Не говоря уже про 60-100Па на метр трубы (60 метров: туда-сюда) и разводящие трубопроводы.
Впрочем, похоже что она так и получила 14кПа и теперь не может "упасть"...

Девушка, похоже, что при заданных Вами параметрах системы ниже сопротивление быть просто не может. Для хохмы посчитайте сколько будет сопротивление при верхней раздаче, стояках Ду40 и здоровенных чугунных радиаторах - получите принципиальный минимум...

Ау, и учтите, что при графике 90-70 и при нижней разводке - начиная с 8 этажа и выше температура в квартире зимой будет ниже нуля.

З.ы. Интересно, а девушка учла гравитационную циркуляцию по своим стоякам? Все-таки при 10 этажах - это уже не "пренебрежимо малая величина". По первой "прикидке" - цена вопроса 2.7 кПа поправьте если не так.

Спасибо за советы.
Проектом предусмотрена система отопления из полипропиленовых труб ( поэтому температура теплоносителя 90-70) от ИТП. Вы пишите, что распалагаемый напор может составлять 60-130 кПа, ссылаясь на нормативные документы. Подскажите, какие именно.
Что касается естественного давления в системе, я его в расчетах учла.
Молодой человек, вы пишите, что на 9 и 10 этажах температура зимой будет ниже 0. Вы неправы, так как при нижней разводке с П-образными стояками первое подключение прибора на последнем этаже.

"молодой человек", лол...

Хорошо, девушка, будем считать, что П-образные стояки - это новая информация для нас. А во вторых, тогда начиная с 3 и ниже - будет зимой ОЧЕНЬ холодно, а Вам необходимо обеспечить 18 градусов плюса, да еще плюс два градуса, если квартиры угловые...
Я Вам гарантирую, что Ваша система для первых трех этажей такого никогда не обеспечит.

Если трубы пластиковые - то не надо делать однотрубку, вот и все дела. Делайте двутрубную и пользуйтесь режимом 90-70 на здоровье...

Спаси Господь Вашу душу от проклятий жильцов . Аминь.

2 Dimur

Ну не так уж все мрачно.

Приходилось проектировать однотрубные системы отопления с нижней разводкой и П-образными стояками для 9-этажного жилого дома. Подъемная часть П-образных стояков - "холостая" (другими словами - транзитная). Отопительные приборы на опускной части стояка - обычные чугунные радиаторы со смещенными замыкающими участками. Температурный график 95-70 С. Все РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ, температура в квартирах в норме, жалоб от жильцов нет. Добавлю, что дом расположен далеко НЕ на юге. Главное - сделать грамотный тепловой и гидравлический расчет системы отопления и грамотно запроектировать ИТП. Ну и, разумеется, все это хозяйство качественно и в соответствии с проектом смонтировать. Кстати сопротивление вышеупомянутой системы отопления было как раз где-то порядка 1,5 м.вод.ст. Гидравлика рассчитывалась в АРС-ПС.

ТОЛЬКО ТАК !!! И не только поэтому.
Проводить открыто пластиковые трубы (стояки) - НЕЛЬЗЯ ни в коем случае.
Да, к тому же я бы поостегеся на полипропилене делать 90/70. Скорее 80/60.

На счет 80/60 это абсолютно верно, по СНиП система должна работать как минимум 25 лет, при 90/70 PPR проработает по информации от производителя 7-8 лет, далее аварийная ситуация, при 80/60 - 25 и более. Это при статике 2,5 атм и 2-3 м перепада (индивидуальная котельная), при централе по другому.
А теперь у меня к вам господа вопрос, тоже связаный с гидравликой. В проектируемом мной доме система двухтрубная стояковая с нижней разводкой, по учебнику стояки "обычно" закладываются постоянного диаметра, в моем случае диаметр расчетного последнего стояка колеблется с 25 на 32 PPR и что мне весь стояк делать 32, или же 25 при этом стояк зашумит и сожрет мой перепад. Просьба подсказать, поделиться опытом. Спасибо большое!

2автор: Кстати, в догонку, если система планируется зависимая и запитывается от центрального теплоснабжения через элеватор, то НИ ЗА ЧТО НИКОГДА НЕ СОГЛАСУЮТ ВАМ полипропилен и прочие мегатрубы. Ибо существует ненулевая вероятность выхода температуры подачи в систему отопления за рамки 110С, и Ваши трубы (да ещё под таким давлением) просто поплывут. За раз.

Поэтому раз уж Вы там экспериментируете с однотрубкой вопреки здравому смыслу - то не забудьте заложить независимое отопление: через теплообменник с автоматической регуляцией температуры... В этом случае, у Вас даже не возникнет проблема "уложиться в 10 кПа или умереть".

2 ласт: А что мешает сделать стояк 32?
кстати, я уверен, Ваша двухтрубка обязательно с термозапорными клапанами на радиаторах, правда?
И если стояк крайний - то сделайте 32 однозначно - что бы уменьшить потери на нем... потому что крайний всегда в полузадушенном состоянии из-за дополнительных труб по подвалам.

В таком случае я полагаю подойдет смесительный узел с трехходовым клапаном, который будет реагировать на повышение подающей, к тому же PPR имеет ресурс работать коротковременно при температурах до 95, при смешении выше не будет, да и долго 110 не продержится. А то считай на централ вообще PPR запрещен. Кстати на счет давления сколько там статика, а то и правда поплывут

Daymonic Боюсь что трехходовой не поможет. Нужен ИТУ с независимой схемой подсоединения...
Bers
Сопротивление 1 метр? 10 этажей ? Диаметры стояков 20 ? На каждом этаже (если) по радиатору?
ммм... по киловату на этаж(скажем) ммм... 120 па/м для 20 вгп...
Плюс пластиковые фитинги, клапана краны и тд.
Ну, вроде реально. в 14 - 15кПа можно вместится.
Но этого мало. 10 кПа очень мало.

Я тоже так считаю, давно таких чисел не видел, тем более для 10 ти этажного здания, да на одних криво спаянных фиттингах потеряешь четверть если не больше

Посчитайте систему отопления по зависимой схеме через элеватор, где при температуре теплоносителя 95-70 сопративление всей системы должно быть не более 10 кПа.
Конкретно в данном случае, я согласна - мало. Распущю диаметры стояков, получиться сопративление около 40 кПа. Циркуляционный насос будет чуть мощнее.
В СНиПе сказано , да и вы советуете, что при температуре теплоносителя 95 - двухтрубная система отопления. У неё есть ряд преимуществ перед однотрубной. Да температура теплоносителя в каждый прибор максимальная, да количество секций меньше, но расбалансировать её в процессе эксплуатации проще простого.
По поводу схемы - независимая от теплообменников.

Я называл цифру 1,5 м (15 кПа)

Девять

20 и 25

Почти угадали.

Фитинги металлические, трубы водогазопроводные, клапанов нет.

Вместилось однако. Работает. Куды ж она денется...
Система зависимая с насосным смешением.
Вообще я бы не стал столь категорически отрицать возможность применения однотрубных систем отопления. У них есть свои достоинства. На тему "однотрубка vs двухтрубка" на форуме сломано уже немало копий. Впрочем данная ветка не об этом.

Господи, да кто отрицает однотрубку-то? ну читайте же что написано, не надо ничего придумывать и приписывать какие-то фобии...

Но однотрубка - это не только "одна труба в стояке", но и ограничения, которые надо выполнять. И основное - режим 105-70. И не только это... миллион параметров, которые должен учесть проектировщик - он за это деньги получает.
Вы же берете состав оборудования одной системы и пытаетесь наделить её свойствами другой... это может и работает в Вашем случае (но я, извините, сомневаюсь; тем более, что чаще всего люди просто "терпят").

А когда народу надоедает терпеть - они начинают "изобретать" и окончательно добивают Вашу систему.

З.ы. 2 автор: если система независимая - через теплообменники, то зачем же Вам ограничение 10кПа???
З.з.ы 2 автор: нужно выбрать элеватор меньшего размера - и доступный перепад возрастет...

Читаем:



Я не собирался вступать в споры и защищать однотрубку. Я просто привел реальный пример, что однотрубная система для многоэтажного дома вполне работоспособна, имеет право на существование и ничего криминального в такой системе нет.

при 90-70

это последний мой пост в этой теме.

Господа, может мы выработаем, хотя бы между собой, стандарт описания систем отопления (в данном случае), что-бы все не гадали о чем идет речь. Вот основные параметры системы:
1. Схема системы (двухтрубня, однотрубная)
2. По подаче теплоносителя: П-образная, с верхней разводкой, с нижней разводкой.
3. Схема подключения отопительеных приборов при однотрубной схеме (без замыкающих участков - проточная, с замыкающими участками с шаровым краном или без него на подводках)
4. Наличие и тип термостатов (нет, есть:трехходовые на ЗУ, двухходовые на подводках)
5. Тип отопительных приборов и материал труб
6. Источник теплоты (наружная теплосеть, собственная котельная)
7. Схема ИТП (зависимая, независимая)
8. Схема ИТП при зависимой схеме (с элеваторным смешением, с трехходовым клапаном:насос на перемычке, насос на подаче (обратке), что-то иное)
9. Наличие регулятора перепада в ИТП по зависимой схеме перед узлами смешения и на какой перепад он настроен.
10. Параметры системы отопления: температура подачи/обратки, располагаемый напор.
11. Параметры наружной сети: температура подачи/обратки, располагаемый напор.
12. Наличие дроссельных клапанов на стояках (для увязки)
Может что-то и опустил, это так, на вскидку.
P.S. Тогда и поймем, что за вопрос задает МАРИ?

Что то я не пойму логики а зачем при теплообменнике нужен элеватор в жилом доме, если потребителей других нет с более высокими требованиями по теплоносителю, как я понял. На выходе из теплообменника необходимо установить 80- или сколько вам нужно температуру подачи, и наосо циркуляционный с большим чем никакой 10 ти кПа перепад. Либоя чего то не догоняю

вопрос вот в чем.Есть 6-этажное здание(21 метр),при расчете системы отопления упорно получается не больше 16000 Па! э то оччень мало?Отоплением занимаюсь можно так сказать впервые,хотя бы в каком диапазоне должны быть потери давления для такого здания?плизз,подскажите если кто знает...я просто не могу понять ошиблась я или нет.