Уважаемые коллеги, рассмотрим систему кондиционирования центральным кондиционером с доводчиками, в виде фанкойлов.
Вопрос заключается в следующем.
Почему зачастую температура воздуха после ЦК устанавоивается в районе 22 градусов?
Какой нижний предел температуры притока после ЦК?
Что мешает нам сделать ее, например 16 градусов?

Мое желание уменьшить температуру притока объясняется тем, что при подборе фанкойлов на 100% мощности теплопритоков, без учета ЦК (и не говорите что при подборе ф-лов, все учитывают некоторую долю мощности охлаждения от ЦК), часто фанкойлы получаются неприлично больших размеров.
А вот в случае уменьшения температуры притока, можно было бы процентов 30% мощности фанкойлов снизить.
От такого решения было бы лучше жить не только проектировщику, который постоянно не влазит в отведенное пространство. А и всем остальным строящим и живущим.
Объясню почему.
Мне кажется, что на стонях фанкойлов завышенных типоразмеров, можно потерять больше денег, чем на увеличенной секции охлаждения в ЦК и более мощном насосе.
С точки зрения энергопотребления, думаю тоже это более эффективно. При одинаковых расходах электроэнергии, тепловую энергию перемещать насосом (через теплообменник в ЦК ), примерно в 10 раз эффективнее, чем вентиляторами (вентиляторы фанкойлов).

Может где-то ошибаюсь, поправьте.

"Что мешает нам сделать ее, например 16 градусов?"
Стоимость. Теплообменника, чиллера, электроэнергии, труб.

"С точки зрения энергопотребления, думаю тоже это более эффективно."
Пытаться ассимилировать теплопритоки приточным воздухом - деньги на ветер в прямом смысле.

"При одинаковых расходах электроэнергии, тепловую энергию перемещать насосом (через теплообменник в ЦК ), примерно в 10 раз эффективнее, чем вентиляторами (вентиляторы фанкойлов)."
Недопонял. Все наоборот.
Эффективнее доставить холод на место потребления водой (к фанкойлам), чем воздухом от ЦК.

По порядку.
1. Стоимость теплообменника - да. Все остальное - нет. При чем тут чиллер, если мощность охлаждения одна и та же (чиллер соответственно тот же, что и был)? Просто перераспределяется процентное отношение в ассимиляции теплоизбытков в помещении. Сейчас оно составляет 90/10. Я хочу понять почему нельзя его увеличить в сторону ЦК, например до 70/30.
То же касается потребления электроэнергии на чиллере. Она одинаковая, т.к. мощность одинаковая, не путайтесь, и не путайте людей.

2. Аргументриуйте как-нибудь свои крылатые фразы.

3. Количество воздуха от ЦК у нас тоже величина постоянная, по крайней мере я это имел ввиду. Поэтому затраты электроэнергии на перемещение воздуха от ЦК к доводчикам не рассматриваем и не сравниваем, они в двух случаях одинаковы. Сравниваем другое.
А именно: 1) затраты электроэнергии потребляемой ветиляторами бОльших моделей фанкойлов, с меньшим насосом и меньшим теплообменником в ЦК
2) затраты электроэнергии потребляемой вентиляторами меньших моделей фанкойлов, с бОльшим насосом и бОльшим теплообменником.

Мои аматорские исследования показали, что 1Вт потребляемой электрической мощности вентилятора фанкойла может переместить порядка 35 Вт холода (например 50 Вт эл. мощ. перемещает 1750 Вт холода соответственно и т.д.)
В свою очередь 1 Вт потребляемой электрической мощности насоса может переместить порядка 350 Вт холода (например 50 Вт эл. мощ. перемещает 17000 Вт холода) . Примерно в 10 раз больше.

P.S. Я не говорю о том что надо кондиционировать только с помощью ЦК (из пункта 2 следует что у вас такое понимание данной темы). Я хочу найти оптимальное соотношение мощностей ЦК и доводчиков, которые совместно ассимилировали бы теплоизбытки.

Естественно что нижнего предела нет, центральник может хоть до нуля охлаждать.
Но, нужно учесть:
1. Угроза выпадения конденсата на воздуховодах, то есть если воздух будет достаточно холодным, воздуховоды длжны быть теплоизолировану. А сколько это "достаточно" - нужно считать, а считать лень, да и не всегда возможно, просто нехватает исходных данных.
2. Воздухораспределение - нужно считать температуру струи в рабочей зоне, а это хлопотно, кроме того уже не каждая решетка подойдет. А так подал воздух с температурой рабочей зоны или на градус ниже и спи спокойно.
3. Если вы подаете только санитарную норму, то пару сотен кубов, охлажденных до 16С значительно на типоразмер фанкойлов не повлияют. (хотя конечно не факт).
4. Еще нужно учесть что используется для охлаждения. Если чиллер - то можно действительно поддерживать постоянную температуру охлажденного воздуха, а если ККБ - то она всегда будет прыгать, вкл-выкл, тогда по любому нужна т/и воздуховодов и воздухораспределение.

Спасибо. Это звучит боле предметно.

Скажу, что воздуховоды приточные и так всегда все изолируют.
По поводу воздухораспределения - согласен, температуру воздуха в рабочей зоне считать хлопотно. Но с другой стороны температура воздуха в струе идущей от фанкойла, или еще хуже сплита, или VRV-блока никак не выше озвученной мной 16 градусов. Думаю в этих случаях вы тоже не считали т.возд.в раб. зоне

Аргументирую.

Возьмем 2 крайних случая.
1. Охлаждение фанкойлами - с 28 С на входе до 16 С на выходе. Когда-нибудь (при правильном расчете) будем иметь 22 С в помещении. ВЕСЬ воздух остается в помещении. Холод тратится ТОЛЬКО на ассимиляцию теплоизбытков. Какая Т на улице пофиг (для наглядности)

2. Охлаждение ЦК. С 28 С на улице до 16 С на выходе. Когда-нибудь (при правильном расчете) будем иметь 22 С в помещении. ВЕСЬ воздух вылетает на улицу. С какой температурой? Грубо 22 С.

Вывод 1. Во втором случае охлаждаем улицу.
Вывод 2. Во втором случае нужно больше холода, больше чиллер, больше потребление электроэнергии.

Ну азы же!

Спасибо, очень ценно .
Хотелось бы еще кого-то услышать.

Исключительно ИМХО.
При не использовании секции охлаждения и при работаюших местных системах охлаждения (сплит, фанкойлы и тп) приточный воздух при любом типе принятой стратегии на вент систему обеспечивает худшее из возможного качество воздуха, ввиду того что теплый приточный воздух при своей плотности так и остается болтаться в верхней "не рабочей" зоне. Совсем не десятое дело в данной ситуации правильное расположение сплитов, чтобы они захватывали теплый наружный воздух и он таки достигал области рабочей зоны. Конечно ассимилировать все теплопритоки приточным воздухом не реально, слишком большие объемы подавать придется. Кстати при установки секции охлаждения растет сопротивление, а следовательно и типоразмер вентилятора. По поводу габаритов доводчиков, так это когда как, градация у них с крупным (относительно) шагом и в большинстве случаев переход на меньший типоразмер не получается.

Если использую чиллер, то обычно ставлю охладительную секцию но не в чисто приточку, а в рекуперационную камеру, где холод от выбрасываемого воздуха частично передаётся притоку. Температуру охлаждения принимаю выше точки росы, а в помещениях доводчики. И не для того, чтобы уменьшить размеры ФК, а чтобы приточный воздух не висел у потолка. Точных расчётов не делаю, т.к. ФК автоматически регулируют микроклимат. Это не рецепт для всех-это делаю я, основываясь на своём опыте и частично интуиции

Вы хотите сказать что ставите секцию охлаждения перед рекуператором на вытяжной системе?

В саму рекуперационную камеру: калорифер нагрева и калорифер охлаждения

Можно пример поклянчить, а то на старасти лет доходит долго?!

Я обычно пользуюсь программами подбора оборудования н.п. Atrea. VTSclima. Dantherm, ABB и т.д. при подборе указываю вставить секцию охлаждения на необходимые мне параметры воздуха и расчитать. В результате я получаю габаритные чертежи камеры и технические спецификации на комплектовку. Как видите долго не заморачиваюсь. Лень двигает прогресс

Из написанного выше для себя вынес, что в пользу варианта с 16-градусным притоком, то что он не висит у потолка.

quote name='jota' date='30.10.2007, 18:38' post='183198']
VTSclima.
[/quote]
Нажмите для просмотра прикрепленного файла[
как вариант вы об этом речь вели?

To ivan-l-ing
Это VTS. И Вы правильно поняли. Цепляю фаил функциональных схем на один из объектов. Надписи не на русском, но Вы разберётесь

Это офтопик, по-моему.

Усе понял мы говорим об одном и том же но уже не понимаем

Вы говорите об одном и том же с другим коллегой. Только не со мной и не о том чем надо.

Так проблем то, если стоит чиллер вставить балванку и воду подать (и в переходный период круто и летом). Можно не париться и приток вовсе через доводчик подать. К каждому проекту индивидуальный подход должен быть.

Я подойду?
Делаю обычно +18 потому как:
Чиллер для фанкойлов уже есть - есть вода 7/12 для - для охлаждения воздуха до 18 нормальный перепад с точки зрения стоимости и размеров теплообменика в ЦК.
Изоляция нужна и при охлаждении воздуха до 22 (запуск вентиляции в жару после остановки повлечет за собой выпадение конденсата на воздуховодах и порчу потолка).
До 22 не вижу смысла если уж ставить секцию охлаждения то надо стремиться как можно ниже охладить воздух, с тругой стороны при приблежении температуры воздуха к средней температуре на испарителе(ТО) размеры и стоимость (ТО) приближаются к бесконечности, и еще ВАЖНО нельзя переохлаждать воздух с точки зрения санитарии СНиП 41-01-2003 приложение Д обязательное - допустимое отклонение температуры в приточной струе при ассимиляции теплоизбытков от нормируемой температуры 1,5-2 градуса.

Если совсем честно то 16 страшно подавать за шиворот людям - эксперт замечание сделает не смогу отвертеться.
Сплиты правда дают 16 градусов, но производители об этом не пищут (я не в курсе типа), данные нормы распостраняются на отклонение температуры в ПРИТОЧНОЙ струе - у сплита рециркуляционная струя, подбирая сплит я подбираю его так что бы пользователь выставил на нем 22-24 градуса при средней скорости - при таких условиях 16 на выходе не должно получиться (лично получал со сплита и прецизионника при уставке +18 на выходе из него 13-14 градусов, надеюсь при 24 будет как раз 18).

"Делаю обычно +18 потому как:"
Вообще то, по самому ненапряженному, с точки зрения теплоизбытков, помещению,чтоб луч процесса прошел по приемлимому направлению.И как правило, +18 не очень часто получается, чаще больше.
Ну эт так к слову.Не смею мешеть серьезной беседе.А то вон уже ttt получил, и мне неохота.А пацанам в радость.

"Вообще то, по самому ненапряженному, с точки зрения теплоизбытков, помещению,чтоб луч процесса прошел по приемлимому направлению.И как правило, +18 не очень часто получается, чаще больше.
Ну эт так к слову.Не смею мешеть серьезной беседе.А то вон уже ttt получил, и мне неохота.А пацанам в радость."

приемлимое направление - шут с ними пацанами - а расшифровать?
С точки зрение чего направления процесса при построение в ID приемлимое или неприемлимое?

А лучик мимо комфортных допустимых зон как проскочит?Да и прохождение его бы по середке лучше?Это про графическое изображение процесса в помещении.А в других более "тяжелых" помещениях может и все отлично быть.А надо что б во всех ведь было хорошо?Или дурость это?Вот и +18 весьма спорна получается.А кому хочется-тот и посчитает.

Спорно также получается и +16 и +22.
А может считать не по менее тепонапряженному, а по среднему помещению?
Надо чтобы во всех хорошо, но врятли так будет - хорошо если на этаме монтажа вообще вентиляция останется.

Вполне
Ваша мысль ясна. Четко аргументировали 18 градусов.
В идеале, надо считать воздухораспределение, и температуру воздуха в рабочей зоне.
Может быть при каких-нибудь настилающих струях и при каких-то высотах потолков вариант с 16 тоже подойдет, хотя и 18 - это уже большой прогресс.

И последний вопрос на данную тему.
Vano, и другие коллеги, учитываете ли вы при подборе доводчиков, тот факт что охлажденный приток до 18 градусов, также частично ассимилирует теплоизбытки?

Я учитываю и коллеги мои тоже.

"А может считать не по менее тепонапряженному, а по среднему помещению?"
Может по характеризующему?Ибо так называют преобладающее кол-во пом-ний с аналогичными по интенсивности теплоизбытков помещения.
А охл. приток обязат в балансе при подборе мощности фэнов учитывать надо.Вот только 18 или сколько то еще каждый раз по разному может быть.

А что если в помещениях влагоизбытки, причем разные. Да к тому же еще и разные параметры внутреннего воздуха. Это к вопросу об оптимальных параметрах притока ЦК. Универсальной рекомендации быть не может.
"Отклонение температуры в струе от нормируемой" - сложное это дело, можно и при 14гр. в приточной струе получить 1гр. отклонения в РЗ, все дело в скорости струи и высоте потолков. Количесвом приточных устройств иногда можно решить и эту проблему.
Кроме того, фенкойл канальный или настенный напольный и т.д. В последнем случае на диаграмме появится процесс смешения. Впрочем тогда целесообразнее кондиционер заменить на приточку.
Ваше мнение господа?

А может по характеризующим помещениям являющимся средними по теплонапряженностями и занимающими большую часть площади здания?


Цитата:
Проектирование промышленной вентиляции. Борис Семенович Молчанов.
стр. 4
"Определение условий и и характера выделения вредностей, а на основе этого - потребного воздухообмена- базируется главным образом на эмперических данных. Расчитать потребный воздухообмен точно во многих случаях невозможно. Здесь на первое место выдвигается инженерная эрудиция проектировщика"

Мне кажется, что если центральный кондиционер обслуживает одинаковых потребителей с примерно одинаковым тепловлажностным отношением (согласитесь зачастую так и бывает. Ведь для вентиляции например бассейна и офисных помещений у нас разные установки), то такие выражения типа: "А что если в помещениях влагоизбытки, причем разные" - не совсем уместны. И, опять же-таки, не надо забывать про доводчики, которые работают непосредственно в помещении и реагируют на внутренние параметры.