Расчет вытяжки надо вести на два режима и если обеспечение расхода через дверной проем приводит к повышенному разрежению в коридоре, то придется применять принудительную компенсацию. Или снижать скорость через дверной проем, которая у нас в большинстве практических случаев избыточна в сравнении с требованиями EN12101-6.

Уважаемые специалисты!

Согласно методическим рекомендациям ВНИИПО "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ", возмещение объемов удаляемых из помещений продуктов горения при пожаре обеспечивается посредством подачи наружного воздуха в нижнюю часть таких помещений. Расход подаваемого воздуха определяется соотношением
Gа=Gsm/(1-n), где
n - коэффициент дисбаланса принимаемый -0,3<=n<=0,3;
Ga - массовый расход подаваемого воздуха,
Gsm - массовый расход удаляемых продуктов горения.

Проще говоря массовый расход подаваемого наружного воздуха должен составлять 70-130% от массового расхода удаляемых продуктов горения.

В чем суть моего обращения?
Во-первых, чем руководствоваться, чтоб принять коэффициент "n" более конкретно в этом довольно широком диапазоне? Это не указано.. Я полагаю, каждый решает это так, как считает нужным. Какие у Вас соображения по этому поводу?

Во-вторых, мне непонятно, почему в этом выражении фигурирует именно массовый расход. Ведь для избежания возникновения разрежения в обслуживаемом помещении, нужно подать такой же объем чистого воздуха, сколько удалили с дымом. Учитывая разность плотностей дымовой смеси и чистого воздуха, чтоб компенсировать противодымной приточкой 5 кг удаленного дыма плотностью 0,61 кг/м3 воздухом плотностью 1,205 кг/м3, масса требуемого для подачи воздуха может быть найдена:
mв=(5/0,61)*1,205=9,877 кг,
Что почти в два раза превышает заданную мной изначально массу дыма. А это никак не вяжется с записанным в самом начале выражением. Я считаю, что правильнее исходить из соотношения не массового расхода, а именно объемного расхода. то есть использовать выражение:
Ga(V)=Gsm(V)/(1-n), где Ga(V) и Gsm(V) - объемные расходы соответственно подаваемого воздуха и удаляемого дыма
Но это противоречит официальной методике. В чем ошибочность моих размышлений? Избавьте меня от сомнений, чтобы я смело мог пользоваться этой методикой или предложите свои рассуждения по этому поводу.

Все верно каждый решает сам в зависимости от ситуации.

Посмотрел свои расчеты, тоже принимаю по объемному расходу, т.е расход воздуха на компенсацию равен Ga=Gsm/rsm. м3/ч.

Wiz, спасибо! Но хотелось бы услышать еще рассуждения. Чую затылком, что проблема не в массовом и не в объемном расходе. Все дело в создаваемом давлении внутри обслуживаемого помещения. Нам нужно, чтобы оно оставалось либо таким же, либо не сильно менялось относительно атмосферного. Сейчас пытаюсь накопать информацию о зависимости давления газа от различных параметров. Но это лично для себя, чтоб лучше понимать суть происходящих процессов.

Все проще, давление разряжения, которое создаст вентилятор внутри коридора или помещения должно быть не более 150 Па на дверях пути эвакуации. Поэтому компенсацию и предусматривают.

В одном из проектов, еще до новой методики, в корридоре ставил клапан
с приводом и выводил его на наружную стену. Привод управлялся датчиком перепада давления
корридор - ЛК. Уставка на 150Па.

Подскажите пожалуйста!
Делаю дымоудаление из 20ти этажки (лестничная клетка Н1, имеем обычный лифт и для пож. подразделений).
Соответсвенно удаляю дым из коридора(27 тыс м3/ч) и подаю воздух в шахты лифтов (25 и 29 тыс м3/ч).
Для компенсации вытяжки нужно подать 15 тыс м3/ч (если на -27 пересчитывать).

Делать компенсацию над дверьми в л/к не вижу смысла, т.к. воздух будет сразу уходить в шахту ДУ.
Хочется поставить противопожарный клапан в шахту лифта и подать воздух через нее (СП позволяет).
8.8. ...Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления «пожарная опасность». Шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Считаю что шахта не будет задымлена, т.к. через отверстие будет поступать воздух в коридор. И не нужно будет добавить количество компенсационного воздуха в шахту?

Что посоветуете?

Сравнивать нужно именно массовые расходы. Приточный компенсационный воздух поступит в защищаемое помещение, и подмешаясь к горячему дыму, изменит свою температуру и плотность.

А над дверями и не подать вам никак, компенсировать нужно в нижнюю зону по СП. Планировка у вас странная какая-то конечно. Я бы на вашем месте сделал -30% масовый дисбаланс по притоку с учетом подсоса из шахты лифта, расход на этаже через двери лифта есть же у вас наверно?

Подскажите, пожалуйста! Имеется подземная парковка, отапливаемая, посчитал дымоудаление 32 тысячи кубов, пересчитываю сколько надо подпора по формуле Lподпора=Lду*(плотность продуктов горения)/(плотность воздуха). Справедливо ли это? Работаю проектировщиком только недели 3 а вопросов уже выше крыши, на монтаже попроще было И еще такой вопрос, возможно ли сделать подпор естественным? Смущает то что это подвал. Заранее извиняюсь если вопросы некомпетентные

Компенсация продуктов горения по массе, естественный приток по СП7 и СП по автостоянкам нельзя.

мда, от механической никак не уйти..а насчет компенсации по массе: получается что приравняв массовые расходы я рассчитал подпор верно? Спасибо.

И если не затруднит, подскажите, пожалуйста, куда следует сделать подпор: только в ЛК, которая имеет выход непосредственно на парковку или следует также подавать воздух в другие места (рампа, лифты..)? Чертеж прилагаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С определением компенсации разобрался, спасибо форуму, попал таки на нужную обсужденную ранее тему, а вот с тем что именно подпирать вопросы еще не сняты

если мы делаем механическую вытяжку дымоудаления, то можно поставить просто клапан в стене - тяга-то будет механической.

Доброго всем времени суток!
А что на счет расположения клапана системы естеств. притока для компенсации вытяжки ДУ? Обязательно ли располагать в нижней части помещения? А что если он будет расположен над дверью?
Имеется 2-х этажное здание. На втором этаже коридор с естественным проветриванием. Делаю ДУ из коридора без естественного проветривания на первом этаже. Есть два выхода из этого коридора на улицу. Приточный воздух для компенсации можно забрать только над дверьми этих выходов, больше места нет.
Что делать, поможите, люди добрые!!!

Хотела было посоветовать использовать эти наружные выходы для естественного притока, но вот что получилось у меня:

Есть торговые залы. Смежно с ними расположен пешеходный проход с выходом непосредственно наружу.
Дымоудаление предусмотрено из торговых залов (системы с механическим побуждением). Компенсирующий приток решила подать в этот пешеходный проход. естественным способом - через наружные выходы (двери раздвижные, при возникновении пожара застопориваются в открытом положении).
Суммарная площадь открываемых дверей пропускает объем воздуха, равный удаляемому системами ВДУ. при этом скорость в проеме 2 м/с (что меньше максимально допустимой - 6 м/с).

В итоге пришло замечание от эксперта - компенсацию выполнить системой с механическим побуждением (ссылается, что в здании обязательно должен быть отрицательный дисбаланс, а при естественном способе возможен только баланс - сколько воздуха удаляет вентилятор ДУ, - столько и поступает наружнего).
Да, в СП 7.13130 есть пункт, что отрицательный дисбаланс не должен превышать 30 % (на него и ссылается эксперт). Но ведь это не означает, что не можеть быть баланса...

Или есть что-то, что я не учла?

Необходимость расположение приточного отверстия снизу вызвана потребностью обеспечения расслоения в обслуживаемом помещении.

Прикиньте какая получается кратность воздухообмена в коридоре, какая скорость потока в компенсирующем отверстии. При таких значениях параметров никакого расслоения в пространстве при нижней подаче не будет - только разбавление дыма свежим воздухом. В этом случае компенсация сверху или снизу - что в лоб, что по лбу.

Поэтому на многих немецких картинках пожарный клапан располагается над дверью в стенке, которая отделяет коридор от тамбура, холла или ЛК.

Мне кажется эксперт заблуждается.
Что значит искусственно создаваемый отрицательный дисбаланс? Это дополнительная нагрузка на вытяжной вентилятором. Если очень хочется её создать, то надо зажимать площадь приточных отверстий. Но если нет приточных шахт, то зачем компенсировать это зажатие наддувом приточного канала?
Ради чего искусственно увеличивать отрицательный дисбаланс, если граница раздела слоев располагается выше верхних кромок выходов, обеспечивается расчетной производительностью вентилятора, а выходы к тому же сделаны наружу?

И потом, некоторое разряжение в помещении все равно ведь будет. Коэффициент расхода дверных проемов < единицы, не правда ли?

Рассуждения полагаю могут относится только к коридорам?
п.8.8 СП7 таких послаблений не даёт или я не прав?
ЗЫ
Сейчас тоже озаботился установкой КИДов по периметру зала - буду дырявить стены)))...

А как сделать компенсацию ЕСТЕСТВЕННОГО дымоудаления?
Есть торговый зал дымоудаление производится путем раскрытия зенитных фонарей
Эксперт сослался на СП1 п. 7,14к с требованием указать как компенсируется данная вытяжка

как это принято решать? не делать же мех приток

распахивание окна расположенного ниже фонарей

Может быть путем естественного подпора? Например, через двери с электроприводом...

Почитайте внимательно п.8.8 СП 7 и выберите для своих условий самый подходящий вариант

у нас эксперт почитал и сказал :"+0,300 от пола равномерно в каждой дымовой зоне. механический приток". вот такая "смешная история", так в записке и прошло.

Естественный приток через автоматически открывающиеся наружные двери
СП 7. п.8.8

Первый раз столкнулся: пожарный эксперт государственной экспертизы сделал замечание- "так как производственное здание большое (150х90 м высота 15-17м внутренних перегородок нет) необходимо компенсацию дымоудаления подавать в каждую дымовую зону. при этом если пожар происходит в одной дымовой зоне то компенсация подаётся только в эту зону по количеству удаляемого дыма из неё, остальные компенсационные притоки неработают"
Прошу, кто сталкивался с подобным разъясните. Считаю, что СП7.13130-2013 рассматривает помещение как один защищаемый объект (даже если в нём 10 дымовых зон по 1000 кв.м) соответственно и система дымоудаления в таком помещении одна (или много маленьких) и приток один (или много маленьких) - всё это расчитывается на расход дыма по всем дымовым зонам и при пожаре (вне зависимости в какой/скольких зоне/зонах горит) открывается всё и компенсируется всё.

Эксперт прав. Читайте, всё по СП 7:
3.6. дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции,

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать …
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.

7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.

Правда, у нас с автоматчиком была как-то дискуссия, как быть с управлением системами при условном делении на зоны. На момент дискуссии мы с ним воспользовались СНиП 41-01-2003, п. 12.3 "В помещениях, оборудованных системой автоматического водяного (пенного) пожаротушения, зоны дымоудаления должны совпадать с зонами спринклерного пожаротушения". Пока СНиП 41-01-2003 ещё действует, но этот пункт необязательный по ПП РФ №1047 р. В СП 60 такая формулировка вроде бы отсутствует.

спасибо за ответ.
прочитав ещё раз эти пункты ясности добавилось в части вытяжной противодымной вентиляции. в части компенсирующего притока пока яности не добавилось)))
п.8.8 не говорит про дымовые зоны. если дымовые зоны не выделены стенами или перегородками?

Да, конечно, о притоке в каждую дымовую зону вроде бы не говорится. Для помещения с условным разделением на зоны вопрос остаётся спорным.
Несколько месяцев назад мы делали аналогичный склад на 17000 квадратов - 6 дымовых зон, механическое ДУ из каждой зоны (совмещённое с общеобменной вытяжкой), ест. компенсирующий приток в каждой зоне; просто установили в нижнем поясе окон воздушные клапаны с электроприводом. Замечаний ни от пожарников, ни от ОВ не было.
Как я понимаю, мнение эксперта расходится с Вашими проектными решениями. Если не хотите вносить несложные изменения в свою документацию, или это невозможно по конкретным конструктивным условиям здания (не затрагивая серьёзно смежников), то остаётся только запрос на конкретную ситуацию во ВНИИПО, через месяц-полтора получите ответ, который не обязательно будет в Вашу пользу. Если будете писать, то прошу выложить любой ответ сюда, или хотя бы в личку. Заранее спасибо.

Что побудило вас делать клапана под окнами, а не открывать окна?

письмо написать можно, даже наверно сделаем это. я так понимаю задача притока это: "давление" на дверях и баланс (или дисбаланс 30%) по удаляемому количеству дыма. опять же, не очень понятна формулировка "... с возможностью возникновения пожара в одной из зон". на каком этапе это надо учитывать? дымоприёмные устройства должны иметь блокировку на открывание все(в каждой дымовой зоне)! очаг пожара в каждой зоне считается! если дымовые зоны разбиты условно и не имеют перегородок, зачем и почему приток нужен в каждую зону? у нас на повестке дня сортовой цех - это трёх пролётное здание, во внутренний пролёт необходимо подавать приток на дымоудаление? странно?

Не под окнами! Это было указание Заказчика, не захотел устанавливать соответствующие приводы на фрамуги, но хотел сохранить фасады. Сказал, что клапаны обойдутся ему дешевле.




Мне как раз кажется, что такая формулировка и даёт возможность выполнить компенсирующий приток в помещение, а не в каждую дымовую зону, т.к. теоретически возгорание в одной зоне и включается система ДУ только в одной зоне. Но для меня остался вопрос об условном делении на зоны. Т.е. практически при возгорании вблизи условной границы автоматически включатся системы ДУ уже как минимум в 2-х зонах. Тогда и приток должен компенсировать уже 2 системы ДУ? Обсуждали это именно на последнем объекте и совместно с Заказчиком решили (описание было раньше) подачу в каждую условную зону примерно в центральной части фасада условной зоны ДУ.

ещё по-обсуждали между собой и приходим ко мнению, что вроде удалять дым надо только из одной дымовой зоны в которой появился очаг пожара! остальные дымовые зоны (даже если они выделены условно - без стен) остаются с закрытыми дымоприёмниками (и даже если пожар распространился на следующую дымовую зону). но тогда тем более непонятно зачем в каждую дымовую зону подавать приток, когда достаточно открыть "дырку" в нижней части помещения (ниже ур. дым слоя - в самом общем случае до 2 м) в любом месте (ещё раз обращаю внимание, что помещение без внутренних перегородок).

тоесть, если в качестве примера рассматривать ваше решение, то клапанов много поставили (я не критикую! мы так же много ставим)))) ).

так вот, дырку "открыли" баланс по количеству притока-вытяжки и "давление" на дверях обеспечили на период эвакуации ..... и всё.

почему нельзя в СП этого четко прописать? незнаю?!

Системы ДУ включаются автоматически по дымовым/ тепловым датчикам. Так что если возгорание на условной границе, включатся не менее 2-х систем ДУ одновременно. Клапанов тоже считаю, что много, потому и обсуждали проблемы с Заказчиком. Ему срочно нужно было разрешение на строительство, т.к. фактически стройка уже шла, просто решили пестраховаться, чтобы экспертиза пропустила, уж больно вопрос мутный.



Да ни при чём там эвакуация - постоянного пребывания персонала нет, количество эвакуационных выходов даже больше нормы, просто склад с высотным стеллажным хранением и потому без скидок подпадает под ДУ. Там высота помещения 13,5 м, даже если ползти из одного угла склада в противоположный, дым не успеет заполнить пространство выше 3,0 м. Т.е. для людей там ДУ совсем не нужно и предусмотрено по принципу "чтобы было, раз нормы предписывают", к сожалению...

это ваше инженерное решение? с точки зрения развития ситуации понятно, а с точки зрения норм? если пожар возникнет через дымовую зону))

Вот если выполнять этот необязательный пункт, то зоны пожаротушения и ДУ совпадают и нет особых проблем с автоматикой. Где горит, там всё и включается. По нормам: СП 7, п. 7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Так что никаких смежных или через зону

Если вы имели ввиду, что это два пожара - то вынужден огорчить . На одном объекте, предприятии нормами допускается только один пожар (зона возгорания). Вариант что у Вас 10 дымовых зон по 1000м и пожар произошел в двух четных ближайших - не рассматривается. Может быть только вариант возникновения пожара на границе двух зон, да и в добавок ограниченный по площади. Как пример возьмите спринклерное тушение. Там есть расчетная площадь и не более. а в теории террористы подожгли сразу 10000м вызывает только такую реакцию -

Позволю поставить под сомнение.
Вы сами себе противоречите. Вначале сказали "Где горит, там всё и включается." а потом "Так что никаких смежных". Вы рассмотрели вариант когда у вас есть в качестве побуждения - спринклерная система. Т.е. сигнал на запуск вы получите от датчика протока, после вскрытия спринклера. Он вскроется при достижении предусмотренной температуры. И где здесь гарантия, что условный пожар на 120- 360м.кв. ( табл.1. НПБ 88-2001* УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ можно посмотреть здесь http://www.polyset.ru/GOST/NPB-88-2001/ ) попадет строго в одну зону? С очень большой вероятностью пятно условного пожара попадет в две зоны, вскроет спринклеры и вы получите два сигнала. А вот выдадите ли вы автоматчикам задание на включение ДУ и ПВ для двух (в данном случае смежных) зон? Думайте сами.

Про ситуация, когда запускает ДУ система ПС - я даже не говорю. Там и нагревать не нужно ( в смысле инерционности системы), дымовик сработает намного раньше. А кто будет анализировать в какой из двух зон оказалось больше дыма, чтобы честно, но нормам запустить ОДНУ систему ДУ из ОДНОЙ зон.

Вдобавок спринклера вскрываются от температуры, а у нас дым. Так что пока температура достигнет необходимых 57^оС, ( а то и 343^оС п.4.17* НПБ 88-2001*) для получения сигнала на запуск, то точно будем иметь площадь 100-200 м.кв. Ночные пожары, кстати, никто не отменял.

Для интереса почитайте (МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА НА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТАХ ( взято здесь http://files.stroyinf.ru/Data1/56/56326/ )Зарегистрировано в Минюсте РФ 17 августа 2009 г. Регистрационный № 14541)

Во-первых, не стоит выдёргивать из диалога конкретную фразу, которая была ответом на конкретный вопрос собеседника - стоит сначала ознакомиться со всеми постами.
Во-вторых, обсуждалась конкретная ситуация на конкретном объекте, и речь шла как раз о необходимости включения систем ДУ в 2-х смежных зонах ДУ при условном делении на зоны.
Вам просто для сведения:вроде бы в РФ руководствуются СП 5.13130.2009 а не НПБ 88-2001, хотя подробностей не знаю (спецпожаротушение не мой пофиль), может что-то идёт и по НПБ, они не отменены.
Обычно с автоматчиком отрабатываем в задании алгоритм работы систем ДУ и всех элементов этих систем. В соседней теме есть Ваши замечания по блокировке клапанов ДУ на этажах "без пожара". На многоэтажных жилых домах обсуждали с автоматчиком вопрос о возможности открывания клапана ДУ кнопкой на любом этаже и неминуемой разрегулировке системы, а проще говоря невозможности обесечить при этом расчётный режим ДУ. Автоматчик тогда ответил, что после открывания клапана на этаже пожара, на остальных этажах кнопки блокируются. Но делают ли это все автоматчики, не знаю.

А можно здесь изложить ответ вашего автоматчика в разрезе - кнопки блокируются по причине Вашего алгоритма или он "откопал" именно прямой запрет на открывание клапанов на других этажах. Мнение великого проектировщика типа Удальцова Т., по этому вопросу, Вы услышали, поэтому надеюсь поймете мою настойчивость в этом вопросе.

1. Нет, в своём задании мы блокировку кнопок не задавали. Просто меня заинтересовало: раз на всех этажах есть доступная кнопка, то при пожаре на одном этаже, можно ли открыть клапан на другом или даже нескольких этажах, что сразу похоронит запроектированную систему ДУ.
2. Автоматчик и был старенький, последние года 3 вообще не работает, лежачий и плохо слышит и с трудом говорит, но всё-таки удалось поговорить с ним по телефону на эту тему. Официального документа на эту тему он никогда не встречал. Научил его так проектировать лет 40 назад специалист по пожарной безопасности, с которым он согласовывал свои проекты. Не было тогда экспертизы, но в каждом серьёзном технологическом институте согласование ОВ и АОВ с "пожарниками" было обязательным.

А дальше для меня началась абракадабра. Если не поймёте, не ругайте меня – совсем не моя тема; тут бы с технологией проектирования и расчёта систем ДУ/ПД подробнее разобраться.
По его словам, кнопку управления клапаном ДУ он помещал на поэтажный щит пожарной сигнализации, где также размещались кнопки управления пож.насосами, вентиляторами ДУ. Непонятным для меня образом, все эти кнопки активны почему-то только на этаже пожара. Дословно: а на других этажах (где нет пожара) дымовой датчик не сработает (на вопрос: почему? – ответил: не успеет сработать), даже при малом просачивании дыма с этажа пожара, поэтому кнопки не могут быть активны. Загадочная фраза "шлейф только для каждого этажа" только подтвердила мою необразованность.
В очередной раз пришли с ним к выводу, что системы ДУ в многоэтажном здании предназначены только для времени безопасной эвакуации людей на начальном этапе пожара, поэтому штатный (расчётный) режим систем ДУ и их автоматики соответствуют только короткому промежутку времени. Далее ( даже при задымлении других этажей, системы ДУ становятся не только бесполезными, но и опасными – в прямом смысле раздувают пожар) работа систем ДУ и их автоматики становится неактуальной, поэтому на момент, когда по разным причинам могут задымляться этажи, смежные с этажом пожара, системы ДУ уже должны быть отключены.
Вряд ли Вам всё это поможет, но другой информации нет, он всё время кашлял, а под конец стал задыхаться – устал, наверное. Пришлось распрощаться.
А великие и невеликие проектировщики могут иметь какое угодно личное мнение, но в профессии обязаны руководствоваться нормами и ещё помнить, что здесь "Диалог специалистов", а не базарная площадь

Глубочайшее заблуждение.
Вместе с дымом происходит удаление конвективной составляющей тепла, которая после прекращения вытяжки обращается на строительные конструкции и может вызвать их досрочное обрушение.

Хочу предложить разобраться таки с п. 8.8 СП7.13130.2013. Думаю это принципиально. Неоднозначность формулировки дает возможность каждому специалисту трактовать это как ему удобно, в том числе экспертам и органам пож. надзора. Аргументов против утверждения: "в данном пункте коридоры относятся к помещениям" нет. Уважаемый Boris Ka! Очень прошу Вас ответить на этот вопрос. Ведь Вы точно знаете на него ответ.


Я так понимаю специалисты все же склоняются что по п. 8.8 компенсация не требуется и если это так, то вопрос давления на двери появляется возможность решать и другими методами кроме компенсации.

Хочу предложить для обсуждения следующий вариант:

При разработке системы дымоудаления ее конструктив (сечение элементов и пр.) подобрать с таким расчетом чтобы сопротивление ее было менее 150 Па. Вентилятор подобрать с таким расчетом что при закрытых дверях и как следствие минимальных расходах воздуха (дыма) вентилятор выходил на рабочую точку не более 150 Па. В этом случае давление на двери не будет более 150 Па и без компенсации притоком. Вроде выполняется все. При закрытых дверях давление на двери в пределах нормы, а расход при закрытых дверях вроде не важен (поправьте если не прав), а при открытых обеспечивается расчетная производительность.

Конечно сечение воздуховодов и клапанов дымоудаления при этом увеличится и как следствие стоимость и место для их размещения. Но с другой стороны не надо тратить место и деньги на систему компенсации. Возможно то на то и выйдет но решения вроде логичней получаются.

В конце концов можно и с автоматикой "помудрить" в определенных случаях.

Еще высказывали на форуме решение с применением рециркуляции на начальном участке системы с различной установкой клапанов.

Исходя из этого актуальной становится трактовка п. 8.8 в объеме его применения к коридорам.

Жду от всех конструктивной критики и мнений как все же уточнить истинное значение п. 8.8 касаемо коридоров.

Уважаемый Boris Ka! Думаю очень многим интересно "услышать" Вас.

Ув. v-a-a поднятая тема занимает умы большинства проектировщиков СПЗ. Начиная с СП 7.13130.2009 - уже 5 лет! Ответ на него у разных проектировщиков и экспертов свой собственный, ввиду непрозрачности требований СП 7, а также серьёзных разногласий по концепции. Ув. NOVIK_N тут не единственный пример. Оговорюсь сразу, мне ближе рассуждения NOVIK_N , но для разработки ПД в соответствии с действующими нормами моё мнение мало кого интересует.
Выкладываю запрос проектировщиков именно по этой теме и ответ на него ВНИИПО.
Сразу оговорюсь – проектная фирма и объект не мои. Эту переписку подарили коллеги, видя мою заинтересованность. Всех читающих переписку прошу не обращать внимания на ссылки в вопросе и ответе на МДС 41-1.99 и пособие к СНиП 2.04.05-91* - с авторами проекта мы долго дискутировали, вроде они поняли свои ошибки, но точно, не знаю, для меня их проекты не в доступе по многим причинам.
До сих пор являюсь противником такого решения, но увы, ФЗ, СП 7, экспертиза… Укатали Сивку высокие горки.

К сожалению,Boris Ka по принципиальным вопросам теперь на форуме практически не высказывается. Но на мастер-классе по этой проблеме его мнение было такое же, как в письме, выложенное ИОВ.

Спасибо!!!

К сожалению не знаю как был сформулирован запрос. (Извиняюсь. Нашел)

А если сформулировать официальный запрос во ВНИИПО примерно так: " п.8.8 СП7.... требует подавать компенсирующий приток в коридор или нет?" То есть шанс получить от ВНИИПО ответ, для проектировщиков? Как думаете. Может кто-то уже задавал?

Коллега v-a-a, а чем Ваша формулировка отличается от выложенного запроса?
Смотрите сами:
по Запросу
- 18-ти этажный жилой дом, в нем лестница Н1;
- система дымоудаления из поэтажных коридоров;
- формулировка запроса: На экспертизе требуют подавать компенсирующий расход воздуха в объем поэтажных коридоров, ссылаясь на п.7.13.и.СП (пункт по СП 7 - 2009). Правомерно ли это требование в данном случае?

по ответу ВНИИПО
-переводим на общедоступный язык констатацию СПЗ - Устройство ДУ в межквартирных коридорах многоэтажного жилого дома - не исключает необходимости выполнения требований СП 7, предусматривающих обеспечение компенсирующей подачи наружного воздуха в этажные межквартирные коридоры

Вы видите разницу? Я пока - нет, поясните, пожалуйста, в чём тогда отличие Вашего варианта?

Немного на другую тему: Меня также удивляет, что ответ ВНИИПО на конкретный запрос по конкретному объекту, не создаёт прецендента, даже, если у Вас в проекте точно такая же ситуация. Ответ ВНИИПО по чужому объекту для Экспертизы аргументом не является.

В ответе как бы не совсем так написано именно там где Вы переводите на общедоступный язык. Если читать дословно: то именно "отличительные признаки" (правда не ясно какие именно) не исключают необходимость требований ... подачи наружного воздуха в этажные межквартирные коридоры. Т.е. очивидно возможны какие-то "отличительные признаки", которые в общем-то могут исключать подачу воздуха в коридоры. Ну написали бы: "При любых условиях нужен компенсирующий приток в коридоры." Все было бы ясно. Ан...нет, что бы не исключать вариантов. Да и п.7.13 тоже говорит о помещениях и как бы коридоры к ним не относятся. Ну и формулировка "не исключают" - тоже какая-то "не однозначная".

По этому и хочется спросить: Приток всегда и точка? или наличие притока - это проектное решение в зависимости от "отличительных признаков"?

Постарался объяснить разницу. Если не совсем внятно, прошу прощения.

Странно что ответ ВНИИПО не создает прецедента. А на основание чего вы так считаете? Поделитесь? Это какая-то юридическая норма?

Есть еще "дурацкий" вопрос: Фактически в СП7 нет нормы, которая говорит о том что при дымоудалении нельзя чтобы давление на дверь было более 150 Па. Вот если совместное действие подпора и дымоудаления - то обеспечь не более 150 Па и то не для коридора, а для помещения. Опять возвращаемся к терминологии. И там где тамбур шлюз п.7.16 б) тоже 150 Па и ни паскалем больше. А вот просто дымоудаление - нет требования по паскалям.

Не кидайтесь в меня помидорами. Понятно что по сути надо на любой двери в любых условиях обеспечить не более 150 Па. Но нормы написаны так, что со всех сторон от нас требуют не их выполнение, а то что каждый "читает между строк" и додумывает сам для себя по "логике", "по опыту", по тому что "всегда так делали". И ничего не аргументировано нашим "любимым" СП7...

Прошу прощения - накипело...

Да вот же они - отличительные признаки - перечислены в Запросе (а Вы читаете весь Запрос, или только сам вопрос в последнем абзаце этого Запроса?):
В проекте предусмотрено:
-ВД1-система дымоудаления из поэтажных коридоров, представляет собой шахту с металлическим воздуховодом, обработанным составом «Огневент», клапаны под потолком коридоров КДМ-2, вентилятор крышный КРОС6-9-ДУ(Веза) с обратным клапаном . Шахта расположена в центре коридора.

-ПД1-противодымная защита лифтовой шахты для перевозки пожарных подразделений и пожаробезопасной зоны. Система укомплектована крышным приточным агрегатом ВКОП2(Веза), обратным клапаном, и клапанами н. з. КЛОП-2(120).

-ПД2-противодымная защита лифтовой шахты 2-го лифта. Система укомплектована крышным приточным агрегатом ВКОП2(Веза), обратным клапаном и клапанами н. з. КЛОП-2(60).

Просто в переводе пропускаем (в свете обсуждаемого вопроса) системы ПД для ЛШ.
Кстати, именно такая лукавая формулировка ответа и не позволяет нам предъявить, а эксперту принять этот ответ как аргумент при проектировании СПЗ на другом объекте, с другой нумерацией систем и другим набором типов/типоразмеров оборудования!
А Ваше "При любых условиях..." заставляет серьёзно задуматься о внесении изменений/дополнений в СП 7, чем как раз ВНИИПО пока не занимается, не смотря на вал вопросов при использовании этого очень неоднозначного "сырца" для проектирования.

Формулировка "не исключают" - традиционна для делопроизводства. Опять-таки, если переводить, означает: Выполнение на этом объекте требований других пунктов по устройству ДУ из коридоров и подпоров в ЛШ не отменяет требований по компенсации


Это практика общения с 2-я разными экспертами по совершенно разным другим (не по этой теме) вопросам пресловутого СП 7. А юридическая норма как раз в том и состоит, что ответ дан не в общем - как разъяснение какого-то пункта СП 7, а как ответ на конкретный запрос для конкретного объекта с его отличительными признаками

пРАВИЛЬНО РАСЧИТАНО?

к примеру 20000 м3/ч * 0,616=12300 кг/ч затем делю на 1,3 (дисбаланс) 9460 кг/ч
потом с учетом плотности наружного воздуха расход компенсации = 9460/1,2 =7880 м3/ч это по новой методичке.

ГДЕ ДИСБАЛАНС G= Gуд/(1-N) а -0,3 <=N<= +0.3

???