Не моя это тема, скрывать не буду, но разобраться в этом безобразии велено, к сожалению, именно мне.
Надеюсь, вы, специалисты, не приревнуете, что лезу в вашу вотчину.
Есть коттедж, с маленькой вентсистемой (вентилятор 600Вт) с водяным нагревом.
Никто ничего не рассчитывал, параметров вентилятора и калорифера сейчас сказать н могу.
Но когда вентилятор пустили на полную, прямая вода была 65, обратная 40, а воздух нагревался с +3 до +17.
И всё
Обвязка у калорифера с циркуляционным насосом и 3 ходовым клапаном.
Недостатка в теплоносителе, как я понимаю, не наблюдается.
С тем, что я, возможно ошибочно считаю "мощностью" калорифера -- тоже.
Вот, если бы температура воды уравнивалась бы с температурой приточного воздуха, но не дотягивала бы его до уставки, я бы считал, что не хватает именно мощности, но тут, по моему, не хватает чего-то другого.
Воздух пролетает настолько быстро, что не успевает нагреться больше чем на 15 градусов?
Какие вообще параметры есть у калориферов?
Наверное, у них лимитируют ещё и скорость потока воздуха?
На практике, они разнятся по этому параметру?
Или я не о том думаю?

Мощность калорифера, это его способность передать количество тепловой энергии при определённых условиях.
В вашем случае этой способности не хватает. Значит или площади теплового обмена калорифера не хватает (вода не успевает охлаждаться, а воздух нагреваться), или количество воздуха больше расчётного, или занижена температура теплоносителя.
Есть несколько выходов из этой ситуации:
1. сделать подсос воздуха изнутри помещения перед вентилятором, т.е. частичную рециркуляцию. Так можно на смешивании получить более высокую входную температуру и калорифер догреет до нормы. Подсос можно сделать регулируемый (ручной или автоматический)
2. Уменьшить количество воздуха (или клапаном или регулятором скорости вентилятора)
3. Поставить дополнительный канальный электро калорифер с Пульсером(регулятор мощности по температуре)
4. Увеличить температуру теплоносителя.

К сожалению, в мелком строитльстве никто с рассчётами не заморачивается, уже в третьей фирме наблюдаю, как без лишних раздумий люди закупаются в www.arktika.ru блоками "конструктора", которые собирают по некоему наитию, и, как ни странно, обычно, оно работает. Производитель давно рассчитывает на идиотов, и, поэтому то, что подходит друг к другу по габаритам подходит и по номиналу.
В данном случае там стоит калорифер PBAS 500x300–3–2,5 и вентилятор 500x300, 1800 куб.м./ч, 230в, 3.25А.

Скажу сразу, я подряжался туда сделать достаточно простую автоматику, в технологию не лазил, и лазить не хочу, но всвязи с изгнанием в шею специалиста, "сделавшего" вот такую вентиляцию на 4 объектах, меня обозвали умным, и сказали, что верят, что я смогу разобраться...
Бюджеты там смешные, поэтому серьёзные переделки, и привлечение высококвалифицированных "спасателей" невозможны.

Я скачал программку по подбору калориферов, но в ней нет именно этого калорифера, есть такие же с "количеством рядов" 2 и 4, а у этого - 3.
Что, вообще, такое, эти ряды?
"Количество контуров" у всех - 6, это я понимаю, что такое.

Опять же, программа, как я понимаю, рассчитана на обвязку без циркуляционного насоса, и допускает обратку ниже температуры воздуха.
Выходит, обвязка с насосом снижает эффективную мощность калорифера?
Я правильно понимаю, что при высокой скосроти движения теплоносителя уже не получистя "встречного" теплообмена, при котором обратная вода будет холоднее приточного воздуха?

Вот ещё какой вопрос: а есть требования к минимальному расстоянию между калорифером и вентилятором?
Здесь калорифер стоит вплотную к вентилятору, а вентилятор, в своих 500х300 имеет реальное сечение 500х150, с одного бока, ну, и очень короткий переход на полное сечение. Может, получается, что у меня работает только половина калорифера?

есть такие же с "количеством рядов" 2 и 4, а у этого - 3.
Что, вообще, такое, эти ряды? "Количество контуров" у всех - 6, ...

То есть всего в установке шесть "небольших" калориферов, вода входит одновременно в шесть, а воздух проходит чере 3 и входит в 3 следующие? Их в у установке действительно 6, или о двух рядах по воздуху только упоминается в программе?

По воздуху - три параллельно в два ряда, по воде - параллельно шесть? Надо знать "живое сечение по воздуху".
Теплосъём очень зависит от скорости по теплоносителю и массовой скорости в живом сечении установки.

Первое, предложенное коллегой jota , получается и единственное, что можно попытаться реализовать при "Бюджеты там смешные".

работает только половина калорифера "по воздуху" - это не реально! Переход" - не важно.

У Ремака есть 50-30 трехрядка. И по прикидке - вполне должно хватать.
А воздух из системы удален? А то получится что ищете совсем не там.

см. тут

Честно говоря, я сам калорифер не изучал, я обфотографировал на всякий случай работу монтажника, который датчики расключал.
Тип калорифера в кадр, можно сказать, случайно попал.
Целиком его фоток нет, есть вид снизу, может по трубочкам что-то понять можно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, я в самом начале писал, что надеюсь, что умный производитель рассчитывает на идиотов, и если что-то блочное подходит по габаритам, оно должно подходить и по мощностям...
Хотя, в такие размеры есть два однофазных вентилятора на 1800 и на 1700 кубов, только второй потребляет ток в 2 раза меньше первого...
Это значит, что он тише, и что с поправкой на сопротивление фильтра и калорифера, он, пропорционально потреблению тока в 2 раза меньший объём даст?


Вот с этим неоднозначно.
Калорифер поставили трубами вниз, это как бы делает проблему завоздушивания более вероятной.
Монтажники, говорят, мамой клялись, что так его монтировать можно.
Но при выключенном насосе и открытом клапане вода через него движется, а при включённом лично на него UPS 25-80, уверен, любой воздух удалится.
Или я неправ?

Во время работы на некоторых трубочках, которые соединяют внутренние ряды образовывался конденсат, но на выходе все 6 были тёплыми...

бред. подводкой вниз - однозначно нельзя.
про производителя и подбор - подбирает проектант, если он дебил - ничто не поможет.
дале - собирает монтажёр, если он дебил - помочь шансы есть, но не факт.
производителю, а уж тем паче продавцу, абсолютно монохоботно кто что и куда покупает, а уж тем паче - кто и как собирает.

покупатель, будь осторожен. - фраза из римского права.

в прицепе расчеты для разных точек для расхода 1800кубов
обратите особое внимание на расход и падение по воде. добавьте расчётное падение на рег.вентиле и потом сравните с хар-ой насоса.

Если вентилятор на одинаковое кол. воздуха потребляет в 2 раза меньше мощности, значит развиваемое давление меньше - чудес не бывает т.е. Вы правы - при одинаковом сопротивлении системы менее мощный вентилятор даст меньший объём.
Перевёрнутый калорифер вызывает сомнения.... насчёт воздуха. Вода через калорифер при выключенном насосе и должна двигаться под давлением сети. Воздух может внести неравномерность циркуляции по секциям.
Насос очень мощный для такого калорифера. Может надо поставить на 1 скорость и ещё зажимать горло балансовым. При таком насосе дебит большой, вода не только не успевает остывать, но и нагреться при смешении. Это самая лёгкая причина, с которой, думаю, надо бы и начать. А потом от простого к сложному.

Ой, извиняюсь за склероз, при подробном рассмотрении фоток там UPS 25-40, и меньше, кажется, и не бывает.
Только чем плох "большой дебит по воде"?
Ну пролетает она быстро по трубкам, остывает мало, какая разница, если мы за единицу времени 1кг воды мы остудим на 2 градуса, или 2кг на один градус?
Плюс, при полностью открытом клапане выходит, что вся вода идёт через калорифер, и насос этот прсто подгоняет воду в магистрали. Да и остывала эта вода с 65 до 40 именно в таком режиме. Неужели, если бы эта же самая вода текла медленнее, воздух нагревался бы сильнее?

Кстати, а такой вопрос, не по этой теме: а у этих насосов двигатели позволяют регулировать их обороты обычным диммером, которым и вентиляторы регулируют? Никто, случайно не знает, как их внутренний регулятор на 3 положения устроен?

Большой дебит по воде плох при управляющем 2-ходовом клапане (качественная регулировка) и циркуляции через обратный клапан. В таких случаях спасает балансовый последовательно обратному. При 3-ходовом этого не происходит (качественно-количественная регулировка)
Насколько я знаю, там асинхронный двигатель и скорость переключается изменением количества пар полюсов. Диммером наверно нехорошо. Я думаю, что при отставнии ротора от скорости вращения эл.магнитного поля при дискретном режиме подачи напряжения и сравнительно большой вязкости воды, эл.двигатель будет работать на пусковых токах. Это опасно для двигателя и экономии не будет.

Ну, там вроде 3 ходовой и стоит, значит, с производительностью насоса заморачиваться не стоит?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да, 3-ходовой, но роторного (поворотного) типа. Эти клапана, при большом перепаде давления на них, могут остановится в каком то положении (клин) и привод не может провернуть. Допустимый перепад на таких клапанах редко бывает выше 10 кПа.
Проверьте производительность калорифера, открыв клапан на полный проток вручную.

Это же всего 0.1 бар, не думаю, что клапан с таким запасом прочности вообще найдёт какое-то применение...
Ведь даже "бытовой" циркуляционник больше 2 создаёт...


Ну, открытость проверялась по риске на штоке самого клапана, именно на 100%-ном открытии было 65 -> 40 по воде и +3 -> +17 по воздуху.
Я вот всё-таки думаю о ненормальности конденсата на некоторых трубках калорифера. Может быть такое, что тонкие трубочки входящие в коллектор собирающий обратку завоздушены, но всё равно горячие из-за близости к коллектору с обраткой? Но с другой стороны, неужели насос, пусть и на 40Вт, не продул бы 50 см воздушной пробки? Да, этих трубочек 6, но они ведь достаточно тонкие...

чтобы выдавить воздух из трубок т/о в таком положении, разность давлений, в первом приближении, на вх/вых д.б. не меньше 6х0,5м... или даже больше. для этого т/о это означает, что насос должен обеспечить расход порядка в 2,5куба при разности давлений 3м(сам т/о) + 3,5..6м(правильно подобранный рег.вентиль)

вопщем так можно долго ерундой болтать - переставьте т/о в правильное положение и всё будет работать.

Здесь Вы ошибаетесь. Смесительные клапана именно на такой перепад и очень широко применяются при невысоком перепаде давления, обратите внимание- на клапане

Был бы он квадратным, его бы переставили, а так, как его развернуть-то?
Или бывают такие же, но с выводами по широкой стороне?

а раскажите, чем плох большой расход в контуре при схеме с духходовым клапаном?

Короче, с воздухом я, похоже, прав. Работает ваш радиатор воздухосборником без стравливающего вентиля. А развернуть на 90 градусов - не особо сложная фасонная деталька.

2 jota
Работают такие клапаны на перепаде 1,5 бара и ничего не клинит. В обратку перепускают при стоянке, это да...

2 asm
Хреново видно на фотке, но мне кажется если у вас насос в обратке стоит, то его надо перевернуть на 180 град. А если на подаче, зачем его туда установили? Странная обвязка...


Похоже там так тесно, что калорифер становится только вертикально.

Насос там на обратке стоит, но правильной стороной, ему просто мотор вертели, чтобы сальник провода вниз смотрел.
Там действительно тесно, и если обвязку повернуть, придётся под ней ползать...
Это опять же не будет моей проблемой, но просто ради любопытства, сколько будут стоит два таких разворота воздуховода?
Такие штуки делаются под заказ, или бывают готовые?

Далеко до вас. Мне в мастерской по звонку за час сделали бы оба перехода. Только тут один нюансик есть - а место (длина в смысле) достаточное? А по воде, если так уж тесно, подключайтесь "анакондами". При такой тесноте, думаю, оправдано.

Стоп. А просто и тупо на 180 его развернуть не выйдет? Коллекторами вверх? Тогда и воздушники вверху, и радиатор под заливом.

Смотрим фото. Ага, стрелка направления смотрит в сторону калорифера . Так что насос переверните и все будет путем

На 180 не выйдет, у него сейчас угол в потолок упирается.
В длинну от вентилятора до поворота воздуховода ещё мтра полтора есть...
А если поворачивать калорифер набок, то получится, что у него подача вверху, а мне кажется, что в плане сбора воздуха было бы лучше делать подачу снизу. Но если делать поадчу снизу, то тогда вода в калорифере будет по движению воздуха, а не против него, это сильно страшно?

2 asm
Так получается, что фото не соответствует реальной установке насоса и сейчас он уже развернут на 180 град? Так и скажите, что фотографировали узел в процессе...

Какая стрелка???
Там стрелку видно на литье, если сверху посмотреть...

Вот так этот насос повесили сантехники:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
То есть, это его "продажное" состояние, и обычно они стоят вертикально, качают вверх, сальник провода при этом смотрит вниз.

А вот так я ему развернул моторчик, открутив 4 винтика, как в инструкции прописано:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Я не разворачивал насос, я разворачивал моторчик на нём, чтобы сальник вниз смотрел...
Это не влияет на направление воды.

Хотя, я допускаю возможность того, что не смотрел на стрелку на литье, честно говоря, есть ещё какие-то признаки, чтобы по этим фоткам понять направление?

Все верно, это я глючу. Сорри. Сплю уже...
А теперь открою Вам страшную тайну...
Чтобы получить такой смешной перепад по воздуху, Ваш узел должен быть подключен в котельной коттеджа без дополнительного насоса напрямую к коллектору или гидравлической стрелке.
Это стандарт. Я не видел ни одной котельной, в которую бы заранее заложили насос для вентиляции. Аргумент такой: а зачем он нужон, если у них он уже есть в узле...

При нервномерном потоке на теплообменнике нельзя получить нормальный теплообмен. Обычный допуск 5%, точнее можно узнать по документации на калорифер.

При системе с 2-ходовым клапаном получается 3 циркуляционных контура. Один независимый, практически постоянного дебита: 1) насос-обратный клапан-калорифер-насос; и 2 зависимых, переменного расхода, 2) Сеть-регулирующий 2-ходовой клапан-калорифер -сеть; 3) насос - сеть-регулирующий 2-ходовой клапан-калорифер- сеть-насос. Дебит переменный. При большом дебите 1 контура уменьшается дТ между подачей и обраткой, а следовательно, при движении воздуха навстречу греющей воде, на выходе воздух контактирует с поверхностями калорифера с более низкой температурой, значит "температурный напор" будет меньше. Регулирование происходит по температуре выходящего воздуха, поэтому при достаточной площади калорифера этот недостаток не сказывается. Для ограничения максимума расхода под требуемые параметры на перемычке, последовательно обратному клапану ставитсч балансовый вентиль.
При 3-х ходовом те же 3 циркуляционных контура, но все регулируемые и дебит постоянный - регулируется температура подачи.


Перепад давления Т1/Т2 может быть и 10 бар. Я писал о перепаде на самом клапане. Роторные смесительные клапана работают на малом перепаде. Посмотрите любые паспорта роторных клапанов (хотя бы ESBE). Вентильные клапана могут работать на значительно большем перепаде давления на себе.
Остановки роторных смесительных клапанов при превышении перепада давления на них довольно частый случай в практике. Даже здесь на форуме такие случаи обсуждались. Чтобы не преределывать схему такой клапан можно разгрузить установкой обводного балансового вентиля по большему протоку. Но в этом случае сужается поле регулирования.

Сегодня ставил регуляторы оборотов, добавлял трассы на привода заслонок, и наводил красоту в щите.
Пустил, с +7 до +23 с трудом нагрелось.
Стал вдумчиво щупать трубочки в калорифере, отслеживая, кто есть кто.
В общем, там три контура из 6 совершенно холодные.
Перекрыл обратку, слил антифриз после калорифера.
Литров 5-6, давление в системе упало с 2 до 1 атм.
Воздух не вышел, контура не ожили.
В общем, завтра жестянщик будет обмерять и разворачивать калорифер.
Чел, который его так повесил, говорил, что в документации написано, что его можно вешать любой стороной.
А в документации написано: "любой стороной, не допускающей скопления воздуха"...
Вот и вся комедия...

А подскажите пожалуйста, как мне правильно оценить пведение системы лютой зимой?
Вот будет на улице +5, открою я клапан на полную, нагреет он мне воздух до +35, допустим, как мне оценить, до скольки он нагреет воздух при -25 за окном?

И есть ли какие-то наглядные критерии, по которым можно выбрать наиболее разумную из 3 скоростей насоса?

Насос хоть и условно мощный- но весь воздух он продавить не в состоянии - ряд параллельных контуров - через первые 3 петли и уходит весь расход воды уж очень легко их насосу продавить (очень низкое сопротивление) нежели толкнуть через другие с пробками.- а воздух остается в оставшихся - еще чем ниже температура тем воздух плотнее и пробку ( воздушную тяжелее вытолкнуть) . В обычных системах отопления пробки легче вытолкнуть - температура высокая .металл нагревается и воздух с меньшей плотностью, там этот насосик их просто бы и выплюнул.- а здеь мы непрерывно продуваем наружним воздухом и воздух соответственно гораздо более плотный и нужно большее усилие чтоб его удалить. Причина выявлена (завоздушивание калорифера) и под нее подведена научная база.
С уважением,ВА

С этим-то, едйствительно понятно.
Я про другое спрашиваю: вот у насоса есть три скорости, на какой из 3 его правильнее эксплуатировать?
Есть какие-то признаки, оцнивая которые можно объективно выбрать нужную скорость?
Инструментария, позволяющего оценить скорость воды в калорифере и воздуха в воздуховоде нет.

asm, вы читать умеете? я ж выложил вам расчетные данные в нескольких точках по этому т/о. там есть температуры, расходы и сопротивление. все что вам надо - сложить падение на т/о и на трехходовике и перенести точку расход/падение на характеристику насоса. насос грюндфос - на сайте грюндов есть он-лайн программка. выбираете свой насос и смотрите - попадали/не попали. если сами не в состоянии - наймите человека которые сделает такой расчет.

...
что-то я не понял.
у вас в контуре т/о теплоноситель - антифриз?

Угу, жёлтенький такой, по заявлению прораба -20 держать должен.
Только не пугайте меня, что он разъест медь...

пугать не собираюсь. я о другом..
в контуре с антифризом уже есть насос?

Да, на 180Вт, питает ветку вентиляции и десяток батарей.
Котёл стоит в соседнем доме, как там сделано, мне неведомо.
На реле давления, датчики потока никто тратиться не собирается, я, в итоге, просто снимаю факт наличия питания большого насосоа, и если он работает, разрешаю работать и моему.

а вот интересно.. на фотографиях узла.. стоит трёхходовой и клапан обратный на перемычке...
это как?

А что там-то не так?
Трёхходовой стоит общим концом к калориферу, на подаче, работает как смесительный.
Насос стоит на обратке, обеспечивает бегание воды по малому кругу...
Обратный клапан стоит так, чтобы вода по малому кругу (снизу вверх) бегать могла, а из прямой в обратку, в случае остановки насоса -- нет.

да все нормально, только это схема двухходового клапана.
как мне кажется

Во-первых, принципиальной разницы нет.
Во-вторых, тут эта тема несколько раз поднималась, и умные люди вполне авторитетно объясняли, что так немножко лучше в плане регулирования.
В-третьих, Арктика не продаёт двухходовые поворотные регулирующие клапаны под свои же приводы. А систему собирал фанат закупок именно в этой конторе.
Двухходовые седельные есть, но они дороже трёхходовых роторных.

Меня самого учили на классических обвязках, где у калориферов нагрева насос, байпас с обратным и 2 ходовой, чтобы обеспечивать постоянную скорость движения воды по калориферу. А у охладителей трёхходовой с общим концом в обратку, чтобы обеспечивать постоянный расход со стороны подачи охладителя.

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS
насос маловат для такой схемы.
нужен хотя б такой http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS
а лучше такой
http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS

Ссылки не открываются.
Какой насос-то? Большой?
Так я не знаю, как система устроена, может этот насос качает из контура, в которой свой перепад давления уже есть, благодаря другому насосу, который при газовом котле.
Но честно говоря, это уже точно не моя забота.
Я к этому заказчику большой любви уже не испытываю.
Договор с ним составлен идиотский, который вредит и ему и исполнителю.
Там, грубо говоря, написано, что исполнтель обязуется поставить, смонтировать и пусконаладить оборудование согласно спецификации (со сметой).
Смешно?
Ни схем, ни расчётов, ни чертежей.
Вентилятор есть, калорифер есть, насос есть, клапан с приводом есть, собрано это в нормальном порядке?
Греет?
Грешок с завоздушиванием калорифера сам бнаружил, сам честно на него указал.
А подачу теплоносителя ещё как-то обсуждать - ну уж совсем не моя компетенция.
Они подвели две трубы, мы их используем.
Разграничение ответственности, так сказать.

Я, что ли виноват, что хозяин коттеджа не хочет тратить денег "на какие-то там рассчёты" и нагло заявляет: "так если вам какие-то рассчёты нужны, так вы их и делайте, но за свой счёт, а мне соберите систему".
Система ему будет, согласно тому, что в договоре прописано, и даже немножко больше.
Максимум, чего в этой ситуации хочется, так это того, чтобы в случае конфликта, любой эксперт со сторны признал правильность сборки и монтажа оговоренного в договоре обоорудования.

На всякий случай напомню, что таких объектов с такмими договорами всего четыре, и человек который такое устроил уже уволен.

А что Вы собственно говоря паритесь?
Вам дали в первом же ответе совершенно правильный совет:

65 градусов при полностью открытом трехходовике означает неправильную обвязку котельной. Температурный график систем отопления и вентиляции не совпадает, поэтому на приточках и ставят узлы смешения. Требуйте температуру на входе 95°С, а потом уже можно разбираться с завоздушиванием, воздушными клапанами и всем прочим.
P.S. Вопрос к монстрам вентиляции: При нижнем подключении калорифера, если бы там действительно был воздух, возможна ли циркуляция теплоносителя в принципе?

С этим уже вчера разобрались.
В калорифере 6 контуров.
3 греются, три нет.
Из кого первым воздух выдулся, по тем вода потекла, а так как она потекла, исчез перепад давления, позволяющий выдавить воздух из остальных трёх.

да. чего то я тут малость затупил по поводу схемы.
просто почему то не очень хорошо я отношусь к схемам с трёхходовым клапаном... разделяющие, смешивающие...
как раз таки, клапаны, которые обеспечивают постоянный расход теплоносителя через устновку это разделяющие.
а смешивающие... ведь против двухходового они получаются большего сечения.
вообщем, дело такое....

Калорифер имеет максимальный перепад, достижимый при максимальной температуре и расчетном расходе воздуха и воды. Таким образом, оценить его работу при низких температурах на улице, Вы сможете, подняв температуру на подаче до 90 град и установив расчетный расход воздуха.
Что касается воды... Зря Вы не хотите заглянуть в котельную. Основные проблемы там.
На вентиляцию должен быть установлен свой насос на коллекторе или гидравлической стрелке. Иначе насос других потребителей отберет воду от вашего узла и расход через него и калорифер упадет. А на Вашем узле обязательно д.б. перемычка с вентилем.
Так у нас в коттеджах было постоянно. Основной потребитель на коллекторе, который хорошо отбирал воду - подогрев воды в бассейне. Как только включался насос подогрева, перепад по воздуху на открытом клапане был в точности, как у Вас, т.е. никакой.

перепад давления теплоносителя до узла обвязки калорифера?

Если 1800 м3/ч этого теплообменника мало. Надо порядка 30кВт(до 20град) а этот выдает только 22(при 95-70). При стандартных 80-60 на котеджах выдаст еще меньше. При своей заявленой мощности он нагреет 1800 м3/ч только до 10-12 град в лучшем случае(95-70, при 80-60 еще меньше).

Меняйте теплообменник или уменьшайте расход воздуха(до гдето 1200м3/ч).

для Москвы т/о достаточно, даже с гликолем