Всем привет! Решил поднять на обсуждение тему находящуюся на стыке автоматики и теплотехники. Постараюсь быть лаконичным.
Задача: обеспечение микроклимата в помещении по указанным на i-d процессам. Зимой нагрев с увлажнением паром, летом - охлаждение с осушкой и нагрев.
Как предполагается решить: проектируется система центрального кондиционирования. Рассматриваются две технологических схемы СКВ прилагаемых в файле.
В чем видится проблема: хотчется использовать схему №2, но есть сомнения, что в летнем режиме калорифе, расчитанный на зимние температуры, сможет нормально обеспечить требуемую точность поддержания температуры воздуха. Мне рассказывали, что при развитой поверхности нагрева калорифера, в нерасчетные режимы, начинается гармоническое "хождение" клапана в попытке поймать нужную температуру воздуха. Однако, автматчики мои утверждают, что современные ПИД-регуляторы позволяют плавно и точно выходить на заданную температуру при любом раскладе. Рекомендация специалистов старой школы - ставить 2-й подогрев, как в схеме 1, который будет решать вопрос точной регулировки.
Мое мнение: как известно, в общем случае, теплоотдача калорифера зависит от среднего температурного напора, гидравлического и аэродинамического режама теплообменника и его конструктивных особенностей. Т.к. последние три параметра в данном случае постоянны, то регулируем теплопроизводительность за счет изменения температуры воды, т.е. меняем температурный напор. И тут я не вижу особых проблем в приготовлении воды нужной температуры и в осуществлении плавного регулирования. Вывод - автоматчики правы. Однако червь сомнения точит.
Вот и хотелось бы услышать мнение людей сталкивавшихся в своей практике с такими вопросами. А главное какое решение было принято

точит справедливо. регулирующие вентили на краю характеристики имеют большую нелинейность. кроме того, никто не отменяет защиту заморозки - и по обратке и по температуре, а это тоже добавит всяких....
использование двух подогревов даст возможность использовать меньшую концентрацию гликоля в системе охлаждения - это увеличит мощность, уменьшит затраты на обвязку и т.д.

Товарисчи, Тарапунька со Штепселем, Ильченко и Карцев! Перестаньте делать из меня "Доцента ..... " от Жванецкого! Да, и до 1-ого апреля есчо далеко!

То Vice Дата Вчера, 23:55. 1. Полоште калорифер первого подогрева на место! Энто не просьба!
2. И де доказательства, что классика (система №1), изжила себя окончательно и бесповоротно?
3. Меньше слухайте: "Ваших!! (и воще, любых) автоматчиков", и шутки "специалистов старой школы".
4. Тщательно изучайте матчасть!
А теперь без шуток.Мое мнение: как известно, в общем случае, теплоотдача калорифера зависит от среднего температурного напора, гидравлического и аэродинамического режама теплообменника и его конструктивных особенностей. Т.к. последние три параметра в данном случае постоянны, то регулируем теплопроизводительность за счет изменения температуры воды, т.е. меняем температурный напор. И тут я не вижу особых проблем в приготовлении воды нужной температуры и в осуществлении плавного регулирования. Вывод - автоматчики правы. Однако червь сомнения точит.

а. "Конструктивные особенности" учтены при тепловом расчете (подборе) калорифера. б. Два параметра (расходы) постоянны; температура воды перемена - классика жанра, теплообмен при постоянном расходе (см. п.4). в. Вывод (по определению) не правильный ( см. Mr. LordN Дата Сегодня, 10:17 ). в. Если есть большое желание "засветиться" среди "Аксакалов" ставьте в параллель второй регулятор ("летний"), минимум на два калибра менее "зимнего". Это не мой подарок! "Однако червь сомнения точит." (Мня), что Ваши ИТПшники так просто простят подобные шалости.

Справедливое замечание! Тогда следующий вопрос. При использовании схемы №1 необходимо разграничить "зоны ответственности" калорифера 1-го и 2-го подогрева. Как я понимаю получается каскад:
1. Калорифер первый догревает воздух до фиксированной температуры (температуры уставки) и отрабатывает изменения температуры наружного воздуха;
2. Калорифер 2-го подогрева регулирует температуру в помещении.
Это когда речь идет о зимнем периоде.
При таком раскладе необходимо найти место для датчика между 1 и 2 подогревами, для регулирования калорифера первого подогрева.
Я правильно понимаю?

Коментарий постороннего, и не по сути вопроса. Используется в крайних случаях, когда городская тепловая сеть не дадает температуру сетевой воды в трескучие морозы. И ЕСЛИ ! продвинутая эксплуатация граммотно "влезет" в атоматику.

То Mr.LordN. Извините, не удержался.

зимой второй подогрев д.б. занят исключительно самим собой, т.е. вопросами своей защиты от замерзания. датчик должен стоять последним, т.е. после всех ***рифероф. разграничение по большому счету не нужно если у первого хватает мощности, если нет - то классика, вторая ступень..
хотя могабыть пробуйте просчитать тот вариант что предложен Вадимом - кста, а летом носитель кто или что греть будет - ЦО или что-то другое? просто для таким схем при наличии чиллера вода-вода принято использовать рекуперацию с "горячей" стороны чиллера.

Второму подогреву замерзание не грозит - он в воздухе с положительной температурой. По поводу того, что второй подогрев ставится при нехватке мощности, то тут я не согласен. Второй подогрев оправдан в основном для улучшения точности регулирования. Теплоноситель летом - это не проблема при наличии собственного источника тепла.



Уважаемый Vadim999! Ответ непонятен. Можно его переформулировать?

При такой ситуации возникают следующие вопросы:
1. По какому параметру регулируется теплопроизводительность калориферов 1-го и 2-го подогрева?
2. Если по датчику температуры после 2-го подогрева, то кто из них будет реагировать на изменение теплопритоков в помещении?
В общем вопрос остается открытым о датчике после первого подогрева. На мой взгляд он необходим для создания устойчивой системы каскадного регулирования.

То Vice Дата Вчера, 22:39

а. В качестве увертюры. 5 шт. ЦКашек по 300 000 кубов, полный "фарш" с адиабатным (?) увлажнением (см. Вашу схему №1).

б. Черезвычайная ситуация. Трескучие морозы под 28... 32 гр. Городская тепловая сеть подает воду на 20...25 гр. ниже "отопительного графика". Температура на подаче в офисы, не более 16...18 гр.

в. Для предотвращения аварийной ситуации принято решение: - отключить увлажнение (не до жиру); - регулятор на калорифере 1ого подогрева принудительно откр на 100%; -
регулировку температуры подающего воздуха обеспечивать калорифером 2ого подогрева (квазиштатный режим); - перевести работу ЦК на круглосуточный режим; - др. мероприятия, не относящиеся к работе ЦК.

Умудрились "переползти ухаб" без штрафных санкций за превышение температуры обратки в тепловую сеть.

По результатам работы в особых условиях, и учетом полученных данных, соответственным образом откорректирована работа автоматики управления.

Уважаемый Vadim999! Пройдусь по вашим пунктам по порядку.
а) У меня показана схема не с адиабатным увлажнением.
б) Нерасчетные условия меня в данном случае не волнуют, т.к. это предмет разговора в рамках другой темы. Вообще на моем объекте первая категория теплоснабжения и проблем с параметрами теплоносителя не будет.
в) То что у Вас сложилась такая ситуация на объекте конечно печально, но это пожалуй вина проектировщиков, которые идеализируют информацию выдаваемую в качесве исходных данных.
В общем я не вижу конструктивного и обоснованного ответа на свои вопросы. Буду ждать дальше, когда сюда, может быть, заглянут автоматчики.

Кстати именно для этого я и скопировал ссылку на этот топик в разделе автоматики, но уважаемый LordN забанил сообщение. Видимо придется перебираться в другой раздел для поиска ответа.

То Vice Дата Сегодня, 13:49 А как насчет ответа на вопрос №2 в посте #3 этой темы.

Это на счет классики не изживающей себя? В общем я не против классики, но хочется докопаться до истины. Я подозреваю, что большинство просто копирует технологические схемы не задумываясь над альтернативами. А ведь дополнительная секция - это деньги. И при условии жесткой экономии это может стать существенным доводом при принятии решения.

Полностью согласен.



Предлагаю первый подогрев сделать через отдельностоящую секцию, где будет предварительный фильтр, подогрев до фиксированной температуры и защита от замораживания (капилярный датчик, насос и т.п.)

То Master. Мысль неплохая. Я раздумываю над изменением схемы №1 переместив калорифер 2-го подогрева за вентилятор, а т.к. перед вентилятором для резервного двигателя производитель предусматривает секцию, то есть место и для датчика. Причем он будет отделен от калорифера воздухоохладителем и не будет подвержен прямому влиянию лучистой составляющей калорифера.
Конфигурацию установки прилагаю.

Господам младореволюционерам!

Не хочу прослыть ретроградом и окончательным "тормозом" в научно-техническом прогрессе, но все-таки тиснете-то рефератик по волнующей Вас проблеме. Ну, типа того, "Выявление "плохелок" и разработок комплекса "хотелок" по их устранению." Ну, вообщем, как у "больших". А то как-то тяжко продираться через "тезисы" и "синтенции".

Если мне описывать полностью картину на объекте, то мне надо выделить пол дня для описания сначала технологии процессов, затем принятые решения для их обеспечения и т.д. времени жалко! Посему вычленил только спорный вопрос, на котором у меня возникла дискуссия с коллегами из цеха автоматики. Сформулировал я его достаточно четко и я не понимаю зачем для высказывания своего мнения куча ненужной информации? А если учесть, что люди здесь очень разные по квалификации, то лишняя информация приведет к пустой трепотне, чем Вы Вадим и занимаетесь!

Четыре теплообменника ... охр...ть
Это навороченный котедж?

ivan-l-ing Дата Вчера, 18:48
Четыре теплообменника ... охр...ть
Это навороченный котедж?

Да,не-ет. Обычный "фаршированный" ЦКашник кубов 100 000 и более для бизнес-центра класса А и выше. Для котеджа такое потребает круглосуточных дядю Васю и Кибервумника.

Медицина, господа!

Речь шла про три теплообменника:
1 преднагрев до фикс. температуры
2 охлаждение и осушение
3 нагрев после осушения

То Master. В общем да!
Зимой - нагрев в первом теплообменнике до фиксированной температуры (около 13 град.), затем доводка во втором подогреве до нужной температуры с нужной точностью (уставка может меняться из помещения в широком диапазоне), затем увлажнение;
Летом - охлаждение с осушением и догрев, либо просто охлаждение с осушением. Все зависит от уставки в помещении. Хотя есть еще один экзотический режим - охлаждение без осушки с последующим увлажнением. Такова особенность технологии заданной врачами.

То Vice Дата Вчера, 18:28

Да, Вы, правы, мой юнный коллега! "... люди здесь очень разные по квалификации...(с)", и даже втречаются такие, которые детский лепет двоишника-ПТУшника, пытаются привнести в "...дискуссии с коллегами из цеха автоматики.(с)", и на публичный форум. Мдя. Хорошо,что законы форума отменяют "публичные порки" по существу, можно съэкономить время.

Отдельное спасибо за "...пустую трепотню...(с)", которую, Вы, так и поняли с трех,предоставленных Вам, попыток.

В завершение темы. Продолжив поиск в технической литературе, нашел ответ на поставленный вопрос. Для людей, интересующихся ответом на поставленную задачу рекомендую прочитать две книги:
1. А.Г. Сотников "Автоматизация систем кондиционирования и вентиляции воздуха" (к сожалению только в виде ксерокопии имею);
2. Е.В. Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха"
Тот кто в состоянии анализировать найдет для себя там все ответы по поднятой проблеме.