ЭСО написала предписание, что необходимо сделать проект на тепловую энергоустоновку(систему отопления) здания общежития и на тепловой узел. Я получил тех. условия на модернизацию теплового пункта, там написано, что надо сделать автоматизацию теплового пункта. Позвонил в ЭСО для уточнения, что они понимают под автоматизацией, там сказали надо сделать погодозависимое регулирование. Я понять не могу температурный график ТС совпадает с графиком СО, присоединение ТС к СО зависимое, значит что регулирование температуры в ТС происходит на ЦТП, дк для чего еще в ИТП нужно ставить регулирование погодозависимое???? Или я что не так понимаю ???

То есть, у них температурный график без излома?

что значит с изломом или без излома ???
В регулируется температура тепловой сети у них на ЦТП (95-70) , так как присоединение тепловой сети зависимое соответственно у нас в общежитии температура в системе отопления такая же как в подачи ТС, если я поставлю этот клапан то при температуре наружного воздуха например +2 он бедет почти прикрыт , соответственно расход будет минимален, тогда получттся что у кого то из потребителей буде завышенный расход и температура обратки будет завышена, а это запрещено-+5% Или я что то не так понимаю???

Думаю это стандартный текст любого выданного ТУ, я так понимаю у вас в ЦТП производится качественное регулирование, следовательно никакого дублирующего в ИТП уже не требуется, т.к. графики тепловой сети и системы отопления совпадают.

Погодное регулирование при совпадающих графиках ТС и системы скорее смысл имеет, потому как график что сетей, что системы штука довольно неточная, системы отопления почти все с запасом по поверхности сделаны. Так что можно поставить примитивный узел смешения на одноконтурном контроллере, а что у кого-то там будет завышенный расход, то это уже методы регулировки сети и не Ваша головная боль.

Инерционность систем теплоснабжения достаточно большая, поэтому регулировать температуру сетевой воды на объекте легче + будет экономия для общаги (особенно весна-осень). Ну и при наличии погодозависимого регулирования на каждом объекте и наличии частотного регулирования сетевых насосов на ЦТП ТСО имеет возможность не плохой экономии эл. энергии. Поэтому проектируйте. А при установке датчика температуры воздуха внутри общаги получите еще и комфортное состояние.

Узел смешивания, выимеете ввиду, насос на перемычке и трехходовой клапан???

Там много вариантов в том числе и с двухходовыми клапанами, вопрос цены/качества/надёжности.

В ЦТП гвс приготавливается наверняка ведь?
Вообще запросите у ТСО температурный график и увидите есть излом или нет. Если есть, то от +8 до tн.и. в квартирах будет перетоп без автоматизации теплопункта


Почему вас беспокоят другие потребители?

А вообще их требование законно?

интерестный вопрос... Начну с самого начала. В 2009 года когда подготавливали общежитие к подачи отопления(собирали документацию промывали и прессовали и т.д.) ЭСО сказали, что наше общежитие не зарегистрированна в энергонадзоре как тепловая энергоустановка, и нам будет отказанно в подаче тепла. Для регистрации необходим проект на систему отопления(тепловая энергоустановка) и тепловой пункт. Так как общежитие БАМовских времен,(построенно с момента освоения крайнего серера), то естественно ни проекта на систему отопления, ни на тепловой узел нету.Вот сейчас и воюем каждый отопительный сезон с Уренгойтеплогенерацией за подачу тепла.

Одно дело регистрировать в Энергонадзоре, другое - выполнять предписание ЭСО.
Модернизация теплового пункта согласно предписания ЭСО - это их "хотелка".
А что будет если Вы не выполните предписание ЭСО? Пальчиком погрозят? На какой нормативный документ они ссылаются, выписывая предписание?

Не они, так энергонадзор выпишет предписание, какая разница. Договаривайтесь с энергонадзором, сами думайте как

N 261-ФЗ "ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"


Возможно, отсюда корни растут... или другой подобный закон. Вообщем, их законы обязывают.

И почему сразу это в штыки принимают, как "хотелки"... ЭСО - естестевенная монополия. Тепло и ГВС, в данном случае, её товар. Не будет у Вас автоматики в ИТП, получается они могут "впаривать" свой товар столько, сколько влезет в такую энергоустановку, и потом еще счет предъявят...

Эко вы спросили удачно как.
Ну и читаем- предписание сделать проект. Ну не сильнО ТСО в терминологии, вобщем то обязана быть исполнительная схема, которую похоже и требовали. Про вечно завышенную обратку ж ни звука, значит СО достаточно жива и не сильно некорректно пашет,хоть и без автоматизации.
Что делает абонент? Запрашивает ТУ на модернизацию! зачем? Никто не знает.
Ну лан, пойти им захотелось по "большому кругу", так и в добрый путь,но ведь из далее упомянутого оказывается, что есть не тепловой пункт , а лишь тепловой узел и графики совпадают. Но Заказчика это не волнует по незнанию, он не профи этим занимается(общага ж не конторы сильной в теплоснабжении), а вот ТСО ждет вообще чуда- холявную бумагу дали( и требование такое не законно, а лишь рекомендацией может быть), а тут такое шуршание началось. Главное не спугнуть, ведь еще и счетчик появится, он то обязан по закону уже быть, но про него пока тихо в треде пока.
Но ведь общега другой общаге рознь и вполне может присутствовать и мехвентиляция проточная, которая пока находится в развалившемся столет состоянии, да и про ГВС как то ... там же все одно ж душ в общаге есть,но все равно тихо.
Скоро ввод теплосети надо будет переложить- нагрузки изменятся. Опять ТУ, проект, бюджет и .. течение бизнеса.

Грозят что будет отказано в подачи тепла в отопительный период

Запомните- жилые дома отключать от тепла в РФ запрещено, какие б нарушения там не обнаруживались.

В ФЗ «О теплоснабжении» я такого основания не нашел.



Вот выпишет Ростехнадзор предписание, вот тогда нужно будет «репу чесать». А сейчас можно «в потолок плевать».



А вдруг срок окупаемости модернизированного ИТП окажется 100 лет? Для начала не помешало бы оценить целесообразность данных инвестиций.



Ага. Пусть только попробуют отключить, прокуратура быстренько с ними разберется.

Если графики Т/С и СО совпадают, то см. СП 41-101-95 п. 3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:

непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. 11 СНиП 2.04.05-91* и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы:

через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;

через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществлении автоматического регулирования системы.

Второй и третий абзац применяют, если не обеспечены условия первого абзаца.
При непосредственном присоединении СО в ИТП лишь ограничивают расход сетевой воды на ввод.
Ссылаясь на указанные правила, все-таки уточните(письменно) у ТСО, на чем основаны их требования.

И с этим тоже сложно достаточно. Владелец общаги ответит, что планируется капремонт или реконструкция согласно планам на 2015 год. И самое страшное тут будет только счетчик тепла, который.. а вот который можно заставить ТСО делать,но дорого,хоть и рассрочку. И потому не стоит сильно дергатся.
но и трезво глянуть стоит на ситуацию. Автор, вы ведь молчите, как партизан на допросе, о весьма значимых для ситуации вещах. И без знания онных чего либо вам внятного сказать сложно,хоть вы весь ИТП переделаете по самому верхнему уровню тепла и автоматизации.
Что вам предписали и чего вы хотите(зак чего хочет) ? ну и какие нагрузки ваши по виду? а то вендь потом под ИТП дать могут предписание и здание новое построить, что б соответствовать ИТП, ну и потом муниципалам передать, ибо у них нужда в том есть.

Приношу свои извенения, что не прикрепил к дискуссии оригеналы писем, в данной момент нахожусь не на вахте по-этому нет возможности.

Хочу подъитожить все выше сказанное... Что делать то??? Забить на все предписания и жить спокойно прикрываясь фразой "Запомните- жилые дома отключать от тепла в РФ запрещено, какие б нарушения там не обнаруживались" или что???

а вообще регулирование потребления тепла дает оч хорошую экономию в его оплате. причем смотреть на нее(экономию) лучше всего по итогам года. при этом требоваания теплоснабженцев всегда кажутся надуманными и необоснованными, но если "зрить в корень", то ни о чем плохом вас не просят. да и жильцы, получающие тепло в зависимости от темпераатуры наа улице, скорее всего, будут раады)

А вот это надо сначала посчитать, особенно срок окупаемости.

Дак и так тепло тподается в зависимости от температуры на улице, только регулирование происходит не в ИТП , а на ЦТП ЭСО.

Тогда какие у ЭСО основания требовать автоматизацию?

А с какого перепугу Вы должны регистрировать систему тепловую энергоустановку в Ростехнадзоре? У Вас же объект не относится к ОПО. Вам нужно иметь в наличии различные журналы, графики, инструкции, приказы о назначении ответственных и.т.д. согласно ПТЭТЭУ. Ростехнадзор придет и проверит их наличие. Если не будет таковых, выпишет предписание, поставит срок. Выполните и отчитаетесь. Не выполните - штраф.



Посылаейте их лесом со своими предписаниями. Ну а если помягче, напишите в ответ на предписание уточняющее письмо с указанием конкретного пункта нарушенного нормативного документа.

Добрый день!
Делаю кап ремонт административного здания ТУ на УУТ выдали температурный график 110-68. Сейчас итп представляет собой 2 задвижки Я думаю сделать такой вариант только чтобы снизить т1 до 90С поскольку качественное регулирование осуществляется на цтп. Посмотрите уместна ли такая схема

А что делают на чертеже регуляторы? Регулируют то, чего так и не отрегулировано в ЦТП? Так вопрос к ЦТП тогда , а не в трате своих денег на компенсацию их недоработок. Хотя и предписание тогда получается не по адресу ТСОшниками дано.
А учет ? Этот узел на весь дом? А после онного несколько подьездных СО или одна общая СО на весь дом?
Считать и четко представлять что для чего тут будет стоять и что до того уже в ЦТП регулируемо и обязано быть "решенным". Ну и считать экономию конкретно жильцам, а не кому то.

А если ЦТП не выдаст 110-68. А Вы тут еще обратку подмешиваете.

Не понял, там регулятор прямого действия?

Я это делаю поскольку в здании уже очень много труб заменили на металлопластиковые, по нормам элеватор применит нельзя. В предлагаемой мною схеме только лишь когда т1 выше 90с термостат закрывается, за ним падает давление, реле давления врубает насос. При т1 ниже 90С насос стоит, качественное регулирование идет на цтп. Прошу совет, поскольку такую схему никогда не видел
да регулятор прямого действия

По нормам нельзя применить нерегулируемый элеватор. Вообще корявенькая схемка... такой вопрос: располагаемый перепад на вводе с ЦТП какой? Что за реле давления Вы хотите применить?

На счет того что корявенькая полность согласен, был бы я в ней уверен уже отдал бы проект
Давление на вводе неизвестно, я принял Р1=5,5кгс/см2 Р2=3,0кгс/см2
Реле давления РД-2-х-6R настраивается на диапазон я так понимаю, а давление насоса гораздо меньше давления сети

При реализации Вашей схемы темп. граф. СО будет иметь срезку на 90оС. Т.о. при Тнв.<Тсрез. у потребителей будет недотоп (G=Q/(110-68)*1000), компенсировать недотоп можно лишь увеличив расход на ввод, но тогда при Тнв.>Тсрез. Т2 увелич и у потребителя будет перетоп. В Вашем случае оптимальным будет, если вместо РТ поставить БК - то будет и дешевле и надежней.

Если Вам так нужна срезка на 90, то проще воткнуть регулятор перепада на ввод (он же ограничитель максимума), а пуск насоса завязать через термореле на подающем трубопроводе (до смешения, чтобы работал постоянно, пока источник держит высокую температуру), и перенастроить на любую другую температуру возможность есть и управление школьнику понятно.
Но, KGP верно подметил, это будет срезка, а значит ограничение.
Это первый момент. А какие приняты потери в СО и каков график СО?

Отопительные приборы СО рассчитываются на 90-70, я опасаюсь перетопа при Т1 меньше 90С, хотя как я уже говорил здание старое итп заключается в 2х задвижках, жалоб на перетоп нет
to KGP1 не понял что значит БК?
тепловая нагрузка здания 0,276Гкал/ч потери в СО 5 метров

Перетопа не будет, если не завышены поверхн ОП. БК означает балансировочный клапан. Если поверхность завышена, то при помощи БК можно легко перейти на любой другой т/граф СО.

Если сейчас нет перетопа, то располагаемый перепад далёк от принятого Вами, скорее он всего несколько метров и реле давления работать не будет.
БК это балансировочный клапан. Уточнитесь всё же, что там за перепад.

Дело в том что мне дали под итп очень маленькое помещенице и в эту схему прсто физически Бк не воткнуть, я собирался поставить задвижку на обратке, но уже в другом месте, чтобы ею по манометрам дожать распологаемый напор. Я понимаю, что БК может снизить расход и тем самым снизить количество тепловой энергии, но никак не снизит температуру подачи в пластиковых трубках, ради которых вся эта система и городится, наверное самым дешевым вариантом будет переделать все здание сталью и воткнуть элеватор

Да, уточнить необходимо обязательно еще и тепл. наргузки, присоединенные к гидроэлеватору, поскольку от этого зависит правитьность выбора оборудования.


РТ воткнули, а БК вместо его не входит? Температуру снизит БК совместно с насосом Вашей схемы, а без насоса конечно не снизит. Дело конечно Ваше, но посчитайте затраты в различных вариантах.

А вот еще вопрос такой. Я посмотрел рекомендации автоматизации тепловых пунктов у Данфосса, так как температурные графики системы отопления общежития и тепловой сети ЭСО совпадают, то рекомендуется устанавливать в тепловом пункте клапан погодозависимого регулирования затем насос и между ними перемычку на обратку с обратным клапаном. А можно ли не устанавливать насос и перемыку. И куда тогда надо будет поставить регулирующий клапан на подачу или на обратку???

Поставьте в сарай. Без насоса это лишняя деталь...

Уважаемый jota, а по подробней немоглибы вы объяснить почему регулирующий клапан лишняя деталь ??? Если его поставить на подаче, забить в контроллер температурный график и пусть себе работает регулирует расход тем самым температуру теплоносителя в общежитии.

Нельзя.
Ибо смысл насоса в поддержании постоянной циркуляции, а смысл регулирующего клапана в поддержании требуемой температуры. И работать они могут только вместе.

Клапан без насоса не будет регулировать температуру, а только расход. Если он зажмёт расход, то ближние приборы отопления как грели, так и будут греть, а дальние станут. Насос поддерживает расход в системе, а температура это результирующая смеси подающей и циркулирующей с помощью насоса.

Спасибо что подробно объяснили

Доброго времени суток!
Подскажите решение следующей проблемы.
Запроектировали установку автоматики в ИТП - погодное регулирование с установкой насосного узла смешения.
Здание запитано с ЦТП, с температурным графиком отпуска тепловой энергии - 95-70 С.
При рассмотрении проекта представителем РОСТЕХНАДЗОРА, проект был отклонен в принципе. Аргумент - при таком температурном графике отпуска, схема с узлом смешения устанавливаться не может, и все регулировки по режиму подачи тепла должны осуществляться непосредственно в ЦТП.
Но как все мы прекрасно понимаем, осенью, а особенно весной, идет дикий перетоп, что и явилось основанием для заказчика, в лице жильцов дома, заказать автоматику с погодным регулированием.
Вопрос, имеет ли право РОСТЕХНАДЗОР, да и любая другая инстанция, отказать в установке автоматики в подобных случаях? И есть ли пути воздействия на них в подобных ситуациях?

Заранее спасибо.

Имеет. Проставите когда расчетные данные на вашем узле смешения и получите, что этот узел ничего не делает, а системы отопления под другой график температур у вас отсутствует. Они правы, а зак должен добиваться нормальной регулировки в ЦТП, а не плодить четвертую ступень регулирования в схему.
А что б не переплачивать за ненужное вам тепло, то достаточно термостатов у ОП, хотя можно добавить балансировочник на входе в дом,но тогда стоимость проектных работ упадет до неинтересного уровня.

Если все мероприятия проводятся за ваш счёт и вы при этом не нарушаете действующие нормы и правила, то не имеет. Как говорится : "За ваши деньги - любой каприз". Что получается. Устанавливая систему автоматики на узле ввода в жилой дом, вы убираете все перетопы и следовательно уменьшаете платежи поставщику тепловой энергии. Им это не выгодно. Не раз встречался с тем, как тепловые сети буквально закачивают тепло потребителю, особенно когда зима выдаётся тёплая и предприятие тепловых сетей несёт убытки. Система автоматизации отпуска тепла и поддержание соответствия отпущенного и потреблённого тепла многоуровнева: регулирование происходит на источнике тепла(котельная, ТЭЦ), в ЦТП микрорайона, в ИТП потребителя(жилой дом, общественное здание) и непосредственно в квартире при помощи термостатических вентилей на радиаторах.
От ЦТП, к вам в дом, тепловая сеть подаёт сетевую воду по графику 95-70С. Собственно такой график соответствует графику местной системы отопления(если трубопроводы системы отопления не из пластиковых труб) и трудно подобрать насос так что бы поддерживать температуру в местной системе предположим не 85 С, как приходит от ЦТП, а 82 С, как нужно по местному графику в системе отопления жилого дома. Здесь надо было решать проблему дополнением количественного регулирования к качественному, т.е. на вводе надо установить регулятор расхода, устанавливающий соответствующий расход. Правда можно обосновать и ваше решение, хотя бы тем, что установка насоса повышает гидравлическую устойчивость системы, а в периоды аварии на тепловых сетях насос обеспечит более длительную работу местной системы без слива снижая угрозу замерзания. Если жилой дом старой постройки, и система отопления считалась на график 95-70 с постоянным расходом теплоносителя, то установка насоса тем более приветствуется, потому что при снижении расхода при применении регулятора расхода, произойдёт гидравлическая разрегулировка системы отопления. В чём проблема? Эксплуатационные расходы будут нести жильцы. Значит здесь то о чём я говорил выше. Почитайте закон об энергосбережении.

Согласен, что при нормальной работе ЦТП, весь этот проект вообще не нужен. Но всё дело в том, что ЦТП давно "сгнил" и функций своих не выполняет. Ну и главное - при современной ситуации в теплоснабжении, теплоснабжающая организация осенью, а особенно весной, взвинчивает температурные графики до максимального предела, дабы сжечь всё то, что запланировано, а платят за это естественно жильцы. Здесь и появляется уместность данного проекта. Вот только в РОСТЕХНАДЗОРЕ это понять отказываются. Вот и хочется понять, каким образом можно победить сидящую в этом ведомстве 55-летнюю женщину, обложившуюся с ног до головы справочниками и нормами с советских времен.


Все эти обоснования уже высказаны, но в РОСТЕХНАДЗОРЕ сидит человек с непробиваемым полутораметровым лбом. Ссорится с ними напрямую не имеет смысла, ибо при последующих работах завалят киллометрами лишних актов.
Вот и хочется понять, как собственно обойтись малой кровью.


Регулятор расхода не изменит входящую в СО температуру, понизит давление и приведет к разбалансировке по стоякам. Последнее можно частично исправить установкой циркуляционного насоса, но не факт... Факт в неспособности в контролирующей инстанции работать гибко. Есть правило и от него ни на шаг не хотят отступать, пренебрегая даже тем, что правило это, быть может давно устарело в принципе. 21 век на дворе, а люди в РОСТЕХНАДЗОРЕ во времен динозавров. Вот в чем проблема.