Доброго времени суток!
Я новичок на этом форуме, почитал тему о создании отдельного раздела по ГВС, вроде не создали... Поэтому пишу сюда.
Подскажите, чем нормируется перепад температур (dt) в системе ГВС? Допустимо ли, чтобы dt был ниже, к примеру, 5 град. С (или другого значения)? К нашей сети от ЦТП подключен потребитель (торг. центр), при этом в распечатке с их теплосчётчика наблюдается среднесуточный перепад менее 1 град. Эта ситуация совершенно недопустима в плане коммерческого учёта по ПУТЭиТ-95 (dt min для теплосчётчика более 3 град.). Хотелось бы узнать, каковы последствия такой ситуации для оборудования ЦТП? Как "бороться" с таким потребителем?
Заранее спасибо за участие в обсуждении.

никак на ваше оборудование сказываться не будет) Вы имеете ввиду между подачей и обраткой (обратка циркуляционная линия) Ну только уменьшить через торговый центр расход циркуляции ГВС (видимо у них все очень хорошо заизолированои и цирк. расход воды большой) Но если вы решите так нажиться, думая что выйграете в деньгах, я так не думаю, нужны не среднесуточные значения, а значения в определенный период времени, которые кажутся неверными

_ANB_ вы им кубометры горячей воды продаете или гигакалории? ) Забавно видеть возмущение низкими потерями тепла в сети гвс

Потребитель покупает у Вас кубы умноженные на разность температур между ГВ и ХВ. Высокая дельта между выходящей и приходящей ГВ никоим образом Вам коммерции не сделает

Расход циркуляционной линии обуславливается тем, что бы при открываниии крана в самой удленной точке здания, температура горячей воды была около 50 градусов, обычно держать dt 5 градусов, то есть в систему гор. водоразбора здания ушло 50 градусов, а в ИТП возврата циркуляции 45 градусов...

Не ожидал столь скорого отклика) Спасибо. Поясню. Коммерции делать особо и не стремимся, просто хочется работать с потребителем в рамках законодательства, а не "по понятиям". Продаём кубы, а не Гкал. "Низкие потери", на мой взгляд, вызваны не хорошей изоляцией, а именно завышенной циркуляцией, возможно, неправильным расчётом (или его отсутствием) внутрянки ГВС. Вот поэтому и хотелось бы узнать, при расчёте системы ГВС есть ли какие-либо нормы, регламентирующие температурный перепад, отношение циркуляционного расхода к сливу и т. п. В этом торг. центре 4 этажа + цокольный этаж. Циркуляция закольцована на первом этаже, практически при входе (сейчас как раз хочу проехать на место глянуть). А по поводу оборудования ЦТП... Не влияет ли завышенная обратка на работу циркуляционных насосов, снижая их КПД и т. п.? Ведь за завышенную температуру сетевой воды, возвращаемой источнику, предусматриваются штрафные санкции? Чем эта ситуация отличается?

Сложно все. Вторая тема за завышенную обратку))) ТО есть вы штрафуете за завышенную и заниженную обратку? Круто абонентов обкладываете...Скоро они вам будут претензии выставлять за несоблюдения графика, дождетесь вы такого...
Циркуляцию налаживают в ИТП, вы ТС принимаете ИТП и ваши инспектора их проверяют, вы что там не могли подкорректировать расход? Странно как-то

уменьшите расход циркуляционный у потребителя

Логика неправильная. Расчеты по дельте ведутся для закрытых систем и с одним расходомером и только там погрешность имеет значение. Вы же тонны продаете с расчетом энтальпии по (h3-hх.в). Странные претензии. Если рециркуляция великовата по-вашему мнению, то отдросселировать ее со стороны ЦТП по возврату Вам ничего не мешает. Зачем "доставать" потребителя?

Чем вас смущает завышенная циркуляция?
Перерасход электроэнергии, больше ни чем не должно смущать. Прикройте задвижку, что бы в разу уменьшить циркуляцию. Получив больший перепад температур замерьте теплопотери.

P.S. Я извиняюсь - вы случаем не на северном полюсе? А то щас по стране лето объявлено. Перепад температур и не будет большим.


А завышенная обратка касается теплосети, а не ГВС. Касается именно тем, что температурный перепад на объекте регламентирован внутренним теплосъёмом, и уменьшение его сказывается как на потребителе, так и на поставщике тепла.
Здесь обсуждается эта тема.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=77437

P.P.S. Лично имел опыт с увеличенной циркуляцией, но там была обратная ситуация. У Заказчика были огромные теплопотери (что то у них с прокладкой в земле не сложилось) и пришлось увеличивать циркуляцию, менять насос. Общие теплопотери не изменились конечно-же, но воду горячую стали подавать в нужном температурном графике.

Вот. Кольцо замыкается у них в 10 м от места установки термопреобразователей, на 1-м этаже. После кольца следовательно тупик. В самой удалённой точке здания (здание 4-х-этажное приличной площади) для обеспечения нужной t воду нужно сливать.



Про это и вопрос: нормируется ли этот перепад?



Да никто никого не штрафует)



Корректировать хотелось бы исходя из каких-то норм...

А по поводу "кубов" и "гигакалорий" - есть теплосчётчик, допущенный по ПУТЭиТ-95 (утв. Минюстом, других норм в плане учёта ГВС у потребителя вроде нет?..), который работает с dt меньшей допустимого предела.

Вам надо считать разницу между температурой подачи и температурой холодной воды, помноженной на объём подпитанной воды.
Это ж не теплосеть, тут вам не надо считать разницу между подачей и обраткой.

VladVу.

К оплате выставляются именно кубы, рассчитанные как разность расходов в прямой и обратке. К сожалению, не Гкал и не тонны. А разность температур считать нам конечно не нужно - её считает теплосчётчик с комплектом термопреобразователей, только она стремится к нулю! И при схеме с двумя расходомерами эта ситуация приравнивается к выходу из строя УУТЭ в соответствии с ПУТЭиТ-95. В связи с этим и возник мой вопрос. Как должна быть организована циркуляция? Через полотенцесушители; путём организации перемычки сразу за отмосткой здания; путём прокладки циркуляционного кольца по периметру здания; другим способом? Каков при этом должен быть перепад температур в системе?

Либо это вообще ничем не нормируется?

ANB- так ведь бардак то у вас , а не у арендаторов. И им претензии не предъявить- сейчас нет в реале расчетных условий и потому реальные цифры отличны от проектных. а регулировка осуществляется только у вас , в вашей зоне ответственности. И то, что дальние арендаторы вынуждены сливать ГВС , что б дождаться горячей воды, то тоже бардак у вас, в вашей части системы, а не у арендатора.
Кубы говорите выставляете? А на тариф множите установленный в РЭКе? А тариф включает в себя затраты ваши на обеспечение равных циркуляционных расходов каждому потребителю и из за вашего бардака дальние потребители сливают остывшую воду. Снизьте тариф для дальних и регулируйте систему, а ближним вам нечего предъявлять- в жару весьма падает потребление ГВС, пользуются порой только холодной. В ТРЦ не ставять душей и полотенцесушителей тоже нет. А вот объем циркуляции в примерно 10% от расчетного потребления можно и поставить каждому и дальние будут не сливать и ближним будет все так же как и было - это вы продавливаете через них основную массу расчетного циркуляционного расхода, а не они.

_ANB_, по какой формуле вы счета выставляете? отдельно за воду и отдельно за тепло, учтенное теплосчетчиком?

Я правильно понимаю, вы хотите уловить перепад температур в трубе проложенной в здании и длинной участка 20м?






Абсолютно согласен с человеком. Мне кажется Вас тут или не правильно понимают, или у вас не правильно установлена система учёта.
Вы схему приведите.
Перепад температур будет полностью зависеть от теплосъёма, больше ни от чего. В том числе и от разбора горячей воды не будет зависеть.
Повторюсь - приведите схему вашей ГВС с приборами учёта.

а по поводу подбора насоса ГВС:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33677
http://www.rosteplo.ru/forum?id=8&id2=5365

К оплате выставляются кубы, тогда при чем здесь теплосчетчик?
Какие-то проблемы, высосанные из пальца

инж323у

Не совсем понял, о чём Вы. "Мы" - владельцы ЦТП, от которого запитан по 4-х-трубке указанный потребитель. У него на балансе метров 30 наружки, после этого трубы ГВС входят в здание, и замыкаются перемычкой недалеко от входа. Бардак у кого?

ВАм тогда чего не хватает- коль у абонента стоят счетчики? А со сливом остывшего ГВС он сам пусть разбирается- у него все ресурсы прошли через счетчик. И по ним он осуществляет взаиморасчеты. Что вы еще хотите? Поджать ему циркуляционную линию? Подожмите, но что б не более 5 градусов была дельта- и он вам ничего не скажет против. Будет больше- отожмите обратно(может быть уже осенью поздней).

Нет, его там и не будет никогда. Я хочу понять, есть ли нормы, по которым проектируется циркуляция в зданиях? Где замыкать циркуляцию? Если никаких норм не существует (как хочу, так и спроектирую, например, с целью сэкономить на трубе), тогда потребителю можно порекомендовать замкнуть циркуляцию до узла учёта, и учёт вести по одной трубе, если же есть (это и хочу понять), тогда и совместные действия нужно предпринимать другие. Сейчас узел учёта ГВС оборудован на вводе в здание, на расстоянии 10 м от узла Т3 и Т4 замкнуты перемычкой. Так понятна примерная схема организации учёта?

Егору
Счета выставляются за горячую воду по утверждённому тарифу

Dedeу

Не из него... Из Правил учёта-95. Вы знаете другие нормы?

Ну потребил я 26 кубов горячей воды 50градусов за месяц и 60 кубов прошло циркуляцией вернулись 48градусов. Посчитайте сколько я должен заплатить

Извините , что не в тему , но может кто подскажет : Почему при понижении температуры подачи на котельной обратка начала увеличиваться ? Речь о ГВС)!

Повторюсь ещё раз...
Я хочу, чтобы эти самые взаиморасчёты осуществлялись, причём по счётчику, то есть, чтобы узел учёта функционировал в рамках действующих норм. При существующей схеме установки узла учёта такие расчёты невозможны. Прочитайте ещё раз предыдущие посты - мне кажется, я описал суть своего вопроса достаточно подробно. dt ГВС на вводе в 4-х-этажное здание торгового центра стремится к нулю. Либо внутренняя система ГВС спроектирована не по нормам либо нужно менять схему учёта. Есть ли эти самые нормы?

Хм. Вы же утверждаете, что не по нормам(каким?) и тут же просите дать вам эти нормы. у вас что показания ниже минимальных для вашего счетчика?
Так переговорите с абонентом, как с второй заинтересованной стороной- им похоже просто и не нужна циркуляция, коль они себе так коротнули перемычкой- но с дружески партнерских позиций, а не с обличительно контролирующих и надзирающих. хотя и перемычка эта им порождает сливы, которые они же и оплачивают по счетчику. И они б могли себе чуть сэкономить и вы вроде б тоже- хотя про поджать им циркуляцию у вас не вызвало отклика.

1. Рассчитайте тепловые потери по трубопроводу ГВС.
2. По тепловым потерям рассчитайте расход циркуляции ГВС с тем, что бы в самой дальней точке циркуляции обеспечит требуемую температуру ГВС.
3. Шайбируйте трубопровод циркуляции ГВС согласно расчетному расходу циркуляции.

Какую норму вы нарушаете в данный момент, дайте пожалуйста конкретную ссылочку? У вас утвержден тариф за отпущенные кубометры горячей воды, вы их отпускаете и потребитель оплачивает по показаниям счетчика (водомера) за КОЛИЧЕСТВО полученной воды. В чем проблема? Температуры здесь никаким боком не учавствуют в расчетах и замерах.

Посмотрите на п.3.2 ПУТЭиТ http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=485 и все поймете.

инж323у

Я про функционирование узла учёта в рамках ПУТЭиТ-95. Да, dt меньше нижней допустимой для т/счётчика границы. А прошу я дать нормы на циркуляцию ГВС)

Для нерасчетных условий? ну и что?Потому и просите сами непонимая что.

Солидарен.
Вы внимательно посмотрите. Для вас (Gп + Gгв + Gy) ´ (h2 - hхв) ´ 10-3, (3.1)
Тут нет обратки, и не может быть. Потому-что теплопотерь нет.
1. Если Вы хотите пустить что-бы были теплопотери - в таком случае у вас будет источник с открытой системой теплопотребления. Тогда пускаете и в полотенцесушители и вообще куда возможно, и придавливаете расход и т.д.
2. Но у вас просто закольцованная ГВС, закольцованная именно для удобства потребителя. Потому и есть ваша задачу уменьшить максимально теплопотери. Как вы будете считать расход на ГВС - это не суть важно, будет ли это G3-G4, или Gпод.
Для вас актуально, что расчёт именно по разнице энтальпий подачи и холодной воды (h2 - hхв).
Ни каких разниц между подачей и обраткой.

P.S. А по поводу подбора насоса - чем Вас не удовлетворили эти ссылки?
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33677"]http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33677
http://www.rosteplo.ru/forum?id=8&id2=5365"]http://www.rosteplo.ru/forum?id=8&id2=5365

Уважаемые собеседники! Спасибо за активное участие. Отпишусь позже, цейтнот... Постараюсь сегодня. Не совсем понял про п. 3.2 ПУТЭиТ...

Выдержки из ПТЭТЭУ:
9.1.42. Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения обеспечивает:
- поддержание заданной температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения; .
9.1.52. Основными задачами эксплуатации являются:
- обеспечение требуемого расхода теплоносителя для каждого теплового пункта при соответствующих параметрах;

9.5.8. При эксплуатации системы горячего водоснабжения необходимо:
- обеспечить качество горячей воды, подаваемой на хозяйственно-питьевые нужды, в соответствии с установленными требованиями госстандарта;(обязанность в Вашем случае теплоснабжающей организации).

- поддерживать температуру горячей воды в местах водоразбора для систем централизованного горячего водоснабжения: не ниже 60 град. С (обязанность в Вашем случае эксплуатирующей организации, коей как я понял Вы не являетесь).

Следовательно: Ваша обязанность подать в здание воду надлежащего качества и с температурой не ниже 60 град. С .
Ставите на их систему ГВС шайбу для обеспечения нормальной температуры обратки... и всё!

Если ставить шайбу, то обязательно только в обратку.

Угу, кто только знает эту нормальную температуру ))

Если нет расчетных данных, то методом тыка. По диаметру шайбы и перепаду на ней опред. расход, по расходу и температуре - нужный расход и нужный d шайбы.

Тыком можно попасть в совсем не расчетный расход и влететь потом на необеспечение циркуляции. Нужно хотя б примерное соответствие фактического расхода расчетному и по нему определить реальную ДТ для этой системы и уже по ним подобрать шайбу. А вот потом уже , но уже при нерасчетных расходях будет все равно некоторое несоответствие по ДТ ,но оно нерасчетное и его никуда не приткнуть. Хотя моно и проговорив с абонентом, прижать ему на лето циркуляцию партизански, обспечивая расход нижне нужного,но что б у абонента не снижалась в Т3 Т ниже нормируемой(но это партизанщина и это стоит помнить)

На самом деле шайба - это конечно не панацея. Но с идиотами приходится идти и не на такое...
Выдержка из СНиП 2.04.01-85:
5.5. Разрешается не предусматривать циркуляцию горячей воды в системах централизованного горячего водоснабжения с регламентированным по времени потреблением горячей воды, если температура ее в местах водоразбора не будет снижаться ниже установленной в разд. 2 настоящих норм.

Предположу, что такое делается не за счёт прогона теплоносителя по трассе, а за счёт наличия нормальной циркуляции у портебителя.
Солнечный привет и горяячий поцелуй в дёсны лицу, согласовавшему альбом ГВС этого здания.

А что тогда панацея для ЦТП?

Можно еще проще. Поставить в обратку ЦК бал. клапан и крути до нужной Тобратки. в период минимального водоразбора.

У нас так делали и делают. Использовали не только простые но и термостатические балансировочные клапаны. Оптимальной считается температура 45.