Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...

Получается, что Вас всё устраивает в сложившейся ситуации? Или я чего-то не уловил?


P.S. Чем то мне это всё напомнило поговорку - "и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.

Чего из этого раздувать такой допрос кто кому платит

Если платят Вам - Ваша обязанность отвечать на все идиотские вопросы. Если не Вам - Ваше право ваще не отвечать на звонки.
Я это так понимаю.

До чего же Вы любите разводить демагогию на пустом месте...

Лично я бы упрекнул в этом Вас. Простейшие ответы "Да - Нет" на простейшие вопросы, превращаются у Вас в неразрешимые дилеммы.

Пример.
Ваш вопрос:
Как уменьшить количество звонков от службы эксплуатации? (я правильно понял основную Вашу проблему). При этом у меня самые убогие из возможных ПЧ, и всего два датчика давления.
Ваш ответ:
Нужно как-то хитро сделать алгоритм управления насосами, чтоб он не фиксировал аварию, и не переключал насосы, а всё бы само сабой нормально продолжало работать.
Мой ответ:
Сделать так, как написал йцукен, а всю эксплуатацию, если они мне не платят за консультации, посылать на йуг.
Это так сложно?

А сделать я хочу качественно, а не так как сказал ИЦУКЕН и посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Вот я и говорю:
"и рыбку съесть и на хер сесть". Извините.
Используйте нормальные ПЧ, или, может быть, датчики тока отдельно на каждый насос.
А в том варианте, как у Вас - я Вам привёл оптимальное решение. Не нравится? Мне всё равно.

Все же не зря я Вас троллем называл.

Возможно поставлю реле перепада на каждый насос. запас DI у меня имеется. "лишние" реле перепада тоже..

Как Вы отследите по перепаду закрытую задвижку?

посылать после этого всех на ЙУГ... это не мой вариант.

Никак. По датчикам давления на каждый насос тоже этого никак не отследить. Только путем вычислений по датчикам давления и "подергиваниями" насосами...

можно попробовать считать с частотников значение потребляемого тока. Но вот в этом способе я тоже соменваюсь - не "поплывут" ли эти значения со временем...

Кстати, у ЛОГО! уже готовый алгоритм, решающий все проблемы, даже надуманные мыслителями.

А симфонию ударных из насосов никто никогда не делает, поломаются все.

LOGO! при покупке не содержит алгоритм.
LOGO!Soft не содержит функциональных блоков специально для управления насосами.
Поясните Ваше утверждение.

Все алгориты находятся на сайте поддержки LOGO!.

Ссылку пожалуйста, если возможно.

А симфонию ударных из насосов никто никогда не делает, поломаются все.

Но не хотите - не надо. Мне то чё?

Вам пока рано ПЧ доверять.

Потому что рано вам других учить, вам надо самому пройти обучение.

Обучение чему?

Комп п-дит на работе, не могу пробиться на нужный сайт. Гуглите.
ЖК-панель своя TD100, четырехстрочник с кнопками. Причем все программируется на одном листе. Решения по погодному компенсатору с ЖК-панелькой мне очень понравились.

Для других нарыл - таки. http://www.automation.siemens.com/mcms/pro...es/Default.aspx

Се Сейчас пишу алгоритм для контроллера, Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

.

Вам пока рано ПЧ доверять.

К вопрсу о "постановки задачи".
1. "Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше." Вопрос. О каких насосах идет речь (где установлены)? Как соотносятся расходы теплоносителя зима/лето? (и там и там, по максимуму).
2 ."управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный."
Что послужило основанием для принятия такой схемЫ? Цифры (см. п.1), у Вас уже "на лапе"? Можите поделится? [Или это самообразование за счет "дяди-заказчика" ]
3."У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке." Как понимаю, конечная цель Вашей "заморочки" - обеспечение (поддержание. регулирование) небходимых расходов теплоносителя. В этой связи просматривали ли применение (использование) датчиков расхода (сенсорные).
Спасибо.

:-) Ха-ха-ха) Теперь совсем четко понимаю смысл поговорки "Заблудиться в трех соснах" (трех машинах, трех насосах и т.д.) Из простейшей темы уважаемые форумчане устроили дискуссию и даже перешли на личности)))

К вопрсу о "постановки задачи".
1. "Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше." Вопрос. О каких насосах идет речь (где установлены)? Как соотносятся расходы теплоносителя зима/лето? (и там и там, по максимуму).
2 ."управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный."
Что послужило основанием для принятия такой схемЫ? Цифры (см. п.1), у Вас уже "на лапе"? Можите поделится? [Или это самообразование за счет "дяди-заказчика" ]
3."У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке." Как понимаю, конечная цель Вашей "заморочки" - обеспечение (поддержание. регулирование) небходимых расходов теплоносителя. В этой связи просматривали ли применение (использование) датчиков расхода (сенсорные).
Спасибо.

1. Честно говоря я пока не знаю, будет ли летом отклчаться второй насос. Вполне возможно что он просто будет работать на пониженных оборотах.
2. Основанием для такой схемы послужил проект раздела ТМ. Там технологи взяли расходы и потребность в тепле всех потребителей и подобрали насосы. О том, что два насоса основных а один резервный написано у них в ПЗ.
3. Буду поддерживать постоянное давление либо на подаче либо в обратке либо перепад давления (написал уже алгоритм для этого с возможностью переключения поддерживаемого параметра). Хотя по хорошему - у меня имеется теплосчетчик (он не коммерческий - чисто для технологического учета произведенного тепла) можно попробовать считать с него по интерфейсу показания расходомера. Но думаю, что это будет лишним.

Продолжение .... занудства
4. Исхлдя из текста стартпоста данной ветки темы, смею полагать (для утверждения - нет схемы), что при переходах работы котельной с режима на режим "Зима/Лето" будет изменяться и "ахитектура" сетей теплоснабжения за счет отключения/включения частей сети и теплопролизводящего оборудования (количество котлов и теплообменников в ИТП (теп.уз) в зданиях, как пример). Естественно конструктивная схема остается без изменения, откл/вкл производятся за счет задвижек.
В таких случаях (наряду с изменением потребного расхода теплоносителя) будет изменяться и гидравлическое сопротивление конструктивной сети (всей сети- при работе зимой, и части - при работе летом). И как следствие потребует изменение величины управляющей уставки (давление, перепад давления) работы насоса (насосов) в режимах "зима/лето".
Необходимо отметить, что данном пункте речь идет только о качественных возможных изменениях.

1. Честно говоря я пока не знаю, будет ли летом отклчаться второй насос. Вполне возможно что он просто будет работать на пониженных оборотах. Увижу в процессе эксплуатации. Рассчитано что два насоса обеспечат необходимый расход для потребителей систем отопления и ГВС.


2. Основанием для такой схемы послужил проект раздела ТМ. Там технологи взяли расходы и потребность в тепле всех потребителей и подобрали насосы. О том, что два насоса основных а один резервный написано у них в ПЗ. Электрическая часть также основывается на этом (насосы не маленькие 18,5 кВт).

3. Буду поддерживать постоянное давление либо на подаче либо в обратке либо перепад давления (написал уже алгоритм для этого с возможностью переключения поддерживаемого параметра). Хотя по хорошему - у меня имеется теплосчетчик (он не коммерческий - чисто для технологического учета произведенного тепла) можно попробовать считать с него по интерфейсу показания расходомера. Но думаю, что это будет лишним.

Да, изменится гидравлическое сопротивление. Вполне возможно, что потребуется изменить уставку перепада. Отключение котлов не повлияет на это - там "отдельная тема" т.к. имеется отдельный котловой контур с котловыми насосами. Гидравлическое сопртивление насосов контура потребителя будет зависеть только от самих потребителей (т.е. от перекрытия теплообменников на отопление в каждом ИТП).

Блин, ни каких условий для "творческой деятельности". Сплошная рутина; пришлось придыдущий пост в покоцаном виде отправлять. Извините.



Ваш п.3. Это очень хорошо. При наладке очень даже пригодится. Ну, и эксплуатации не - лишняя "приблуда".

Ваши п.п. 1 и 2, с учетом п.4 в предыдущем посте позволяют уже сейчас сделать вывод - "миссия не выполнима" без "большой крови" на этапе пуско-наладке. Конечно, что- будет работать, но ....
Не хочу быть "светее Папы римского..." и "не лезть со своим уставом...", но по таким исходным данным автоматизация не разрабатывается.
Вообще-то технологи (проектировщики) должны передать ВАМ, как минимум сл. расчетные данные:
- диапазоны расходов теплоносителя при работе котельной в режимах зима/лето;
- соответствующие диапазоны изменения давлений (перепадов давлений) сетей;
- графические зависимости совместной работы выбранных насоса (насосов) со спроектируемыми сетями.

Примерно так.




Ага, как понимаю между котлами и потребителями (ИТП зданий) - промежуточный теплообменник.

ЗЫ. ... и "кусочков" трубопроводов в обвязках этих теплообменников.

Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления?

Согласен. Правда вот мне ни разу такого хорошего ТЗ не попадалось
Проектировщики раздела ТМ, как я понимаю, рассчитали максимальный расход системы и подобрали насосы исходя из этого. А вот в режиме "лето" расходы не указаны. Да и зимой по идее расходы будут разные так как темпертура уличного воздуха будет разная и соответственно расход зимой тоже будет разный. Я и не думал, что на этом объекте все будет просто, но думаю, что работать все будет
Да, между котлами и итп зданий промежуточные теплообменники.

Начну со второй цитаты.
По зиме. Вообще то, расходы на отопление изменяются не так сильно (по сравнению с расходами на ГВС). Есть такое понятие "отопительный график", когда температурв подающей греющей воды (теплоносителя) (с котлов, с теплообменников ИТП) "отслеживает" температуру наружного воздуха (с точностью до наоборот ). Ну, это отдельная песнь.
А что касается расходов теплоносителя для ГВС, то их изменения носят суточный, недельный и годовой характер. Суточные, наиболее значимы, и это понятно - обычно народ на работу ходит с утреца.

Что касается работы одного насоса на 100% и второго в виде "довеска", то эта одна из худших схем управления. То, что второй насос работает в пуско/остановочном режиме, уже плохо, а то что оба насоса оказываются при работе в зонах не самых высоких КПД, тож ни есть гуд. Полагал бы, если оба насоса работали бы в диапазоне производительностей на уровне 60% (раздельные пуски при переключении, по умолчании). Впрочем, все это будет видно, если "проиграть" подобные расклады "на бумажке", повторюсь, на диаграмме совместной работы 2-х конкретных насосов на конкретные сети. И здесь просматриваются два организационных пути или вышибать всю эту информацию из технологов, или ... Самому "влезать с ногами" в это дело.

ЗЫ. А Вы уверены, что "пользователь захочет" правильного решения.

Всем спасибо за участие, для себя я решил, как буду реализовывать такие алгоритмы сейчас и в будущем. Все-же решил делать так, чтобы новый агрегат не работал постоянно и чередовался со старым... а ежели эксплуатация захочет, то "вручную" сможет выводить аграеат из работы и срасывать мото часы старого оборудования.
Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный. Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

Задавался подобным вопросом (контроль работы второго насоса из трех, по датчику давления после насоса), но так ни кто не помог в этом вопросе. Поэтому статус работы насоса (из трёх) я определяю по реле перепада давления, которое устанавливается на каждый насос. Реле достаточно дорогое решение. Как вариант у многих ПЧ есть выходной сигнал статус работы (работа не в холостом режиме, по току), можно задействовать его (а лучше и выход ПЧ и реле).

P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.