Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: СП 7.13130.2013
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
NOVIK_N
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 10:37) *
Как я себе представляю, возмещением объемов удаляемых продуктов горения "занимается" сам источник пожара: сколько вентилятор ДУ дыма удалил, столько же и поступило из горящего помещения
В период эвакуации остекление в горящем помещении не вскрыто. Как Вы себе представляете возмещение при закрытой двери эвакуационного выхода?
Как Вы себе представляете обеспечение нормативного перепада давления на закрытой двери эвакуационного выхода?
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 10:37) *
когда кто-то в качестве аргумента принятого решения кивает на "запад", мол, у них там вот так, то часто такой опыт выдернут из контекста
Вы хорошо знакомы с контекстом, из которого выдергиваются аргументы?
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 10:37) *
И потом не забывайте, что все дополнительные финансовые нагрузки будут заложены в стоимость квартир, т.е. опять лягут на наше население с далеко не с "западными" доходами.
На наше население с далеко не "западными" доходами ложится стоимость квартир, дорог и т.д. с более, чем "западными" издержками на возведение. Так будем вместо обеспечения безопасности граждан спокойно лицезреть коррупцию?
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 10:37) *
Так что давайте искать разумные оптимальные решения, используя, прежде всего, имеющийся у нас положительный опыт...
По-поводу имеющегося у нас положительного опыта, нельзя ли чуть по-подробнее?
komdiv
Цитата
В период эвакуации остекление в горящем помещении не вскрыто. Как Вы себе представляете возмещение при закрытой двери эвакуационного выхода?

Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.
Цитата
Вы хорошо знакомы с контекстом, из которого выдергиваются аргументы?

Как правило, никто никаких контекстов или ссылок на них и не пытается приводить. Ведь нельзя тупо копировать систему дымоудаления небоскрёбов применительно к нашим шестнадцатиэтажкам. Хотя у нас даже термин "высотный дом" не узаконен, но некоторые методики свободно на этот термин ссылаются и лепят избыточные решения почём зря. Хочешь сослаться на "запад" - приводи конкретную схему, будем рассматривать - вот о чём я хочу сказать. Не всё, что у них хорошо, однозначно лепится к нам. В то же время, работу в направлении унификации решений с западными странами считаю жизненно необходимой, но в данном СП я не вижу ссылок на международные нормативные документы, а только "рацпредложения дяди Васи по превращению запорожца в мерседес".
Цитата
Так будем вместо обеспечения безопасности граждан спокойно лицезреть коррупцию?

Борьба с коррупцией не моя компетенция, к экономическому обоснованию, на мой взгляд, не имеет отношения.
Цитата
По-поводу имеющегося у нас положительного опыта, нельзя ли чуть по-подробнее?

Например, здесь на форуме, на мой взгляд, предлагались более интересные решения, нежели чем те, что предлагает СП.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23215&st=200
Хотя спасибо разработчикам, что они не обязывают их применять, а только допускают их применение (например, ОЗК в стене ЛШ - по моему, не самое удачное решение)
keaton
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 12:56) *
Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.


Вы так пишете, как будто дым - это некая непонятно откуда материализующаяся во время пожара субстанция. Дым - он по большей части из воздуха и состоит. Нельзя удалить дым, не удалив при этом воздух, и его место должно быть чем-то замещено.
NOVIK_N
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 12:56) *
Возмещение чего? Дыма или воздуха? Возмещать объём удаляемого дыма, как призывает нас СП, считаю занятием бессмысленным. А вот возмещать объём удаляемого воздуха в заданных пропорциях необходимо.
При закрытой двери эвакуационного выхода должно быть возмещение удаляемой через дымоприемное отверстие смеси дыма и воздуха, чтобы обеспечить приемлемый (по перепаду давления на двери) уровень разрежения в коридоре.
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 12:56) *
лепят избыточные решения почём зря. Хочешь сослаться на "запад" - приводи конкретную схему, будем рассматривать - вот о чём я хочу сказать. Не всё, что у них хорошо, однозначно лепится к нам.
Насчет избыточных решений не обольщайтесь. В подавляющем числе случаев они "недобыточные". Во многом поэтому у нас в жилых зданиях выше 10 этажей людей при пожаре гибнет примерно в 7 раз больше, чем в многоэтажных жилых зданиях в США.
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 12:56) *
Борьба с коррупцией не моя компетенция, к экономическому обоснованию, на мой взгляд, не имеет отношения.
Как же не имеет? Если сметная стоимость строительства завышена, то доля затрат на противопожарную защиту будет выглядеть заниженной. А м.б. мы действительно перезакладываемся на противодымную защиту?
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 12:56) *
здесь на форуме, на мой взгляд, предлагались более интересные решения, нежели чем те, что предлагает СП.
Я стараюсь вырабатываемые решения обязательно сопоставлять с мировым уровнем, и часто эти решения оказываются ранее проработанными за рубежом. Но это не означает, что к зарубежному опыту надо всегда относится с пиететом. Там своих "тараканов" тоже хватает.
komdiv
Цитата(keaton @ 19.8.2013, 14:13) *
Вы так пишете, как будто дым - это некая непонятно откуда материализующаяся во время пожара субстанция. Дым - он по большей части из воздуха и состоит. Нельзя удалить дым, не удалив при этом воздух, и его место должно быть чем-то замещено.

Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!
Вот и ув. NOVIK N заговорил уже о смеси дыма и воздуха. Но я категорически настаиваю, удаляемый дым ничем компенсировать не надо, за его "непрерывную поставку" будет отвечать очаг пожара. Дым удаляем, воздух компенсируем.
Коррупционную составляющую, по крайне мере, я в экономические показатели не закладываю.
Мне больше нравится позиция, когда Вы говорите - идея есть, ищите конструктив. Вот это инженерный подход ИМХО! Не забываем о том, что всё гениальное - просто, тем более системы жизнеспасения, прежде всего, должны быть надёжны, а, значит, просты. А нормативная документация для инженеров должна чётко формулировать спектр задач и условия их решения. Так что, есть куда совершенствоваться и тем, и этим.
Wiz
Цитата
"возмещение удаляемых объёмов продуктов горения".

И что вас смущает. Раньше это возмещение предполагалось тем же наружным воздухом только неорганизованным способом через кем-то разбиваемый световой проем на этаже пожара. Но в итоге поняли, что это теория вероятности, если проем не сделать, то и вентилятор будет вынужден "тянуть" дым из замкнутого пространства, что ни есть правильно.
Сейчас этому отвели роль шахте организованного притока. В чем сомнения то ?
komdiv
Цитата(Wiz @ 19.8.2013, 18:17) *
И что вас смущает. Раньше это возмещение предполагалось тем же наружным воздухом только неорганизованным способом через кем-то разбиваемый световой проем на этаже пожара. Но в итоге поняли, что это теория вероятности, если проем не сделать, то и вентилятор будет вынужден "тянуть" дым из замкнутого пространства, что ни есть правильно.
Сейчас этому отвели роль шахте организованного притока. В чем сомнения то ?

Вы тоже не видите разницы между дымом и воздухом...
Wiz
Цитата
Вы тоже не видите разницы между дымом и воздухом...

Звиняйте, но для меня все как бы очевидно, чтобы было легче удалить дым нужно разомкнуть объем из которого это происходит с другой стороны. А достигается это как раз связью с атмосферой. И мне честно говоря невдомек что вы увидели такого неправильно в формулировке "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Объемы или продукты горения удаляются, а на их место или же в тот же объем поступает наружный воздух, замещая их.
keaton
Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 18:09) *
Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!

ОК, все правильно. И что? Вы знаете способ, как удалить наружу продукты горения без воздуха?
NOVIK_N
Я не хотел свое выступление наукообразить, не тот формат. Но ув. komdiv берет быка за рога и я вынужден ответить более развернуто.

Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 18:09) *
Дым - это газ/аэрозоль (СО+СО2+не сгоревшие+др.), образующийся от физико-химических реакций горения (окисления) предметов. Воздух, разумеется, может подмешиваться в дым. Но Вы читайте внимательнее, о чём пишет СП (я уже несколько раз выделял эту фразу) "возмещение удаляемых объёмов продуктов горения". Воздух никак не может являться продуктом горения, просто потому что при горении воздух не выделяется!
... я категорически настаиваю, удаляемый дым ничем компенсировать не надо, за его "непрерывную поставку" будет отвечать очаг пожара. Дым удаляем, воздух компенсируем

Существуют два подхода к определению явления Дым.

Первый
подход рассматривает это явление применительно к процессам горения и термического разложения (пиролиза). С этих позиций дым – видимая часть совокупности газов и аэрозолей, возникающей при пожаре в результате горения или термического разложения (ISO 13943). Такое определение оставляет без внимания процессы, происходящие за пределами огня и зон термического разложения. При рассмотрении вопросов противодымной защиты такое ограничение не рационально и приводит к смысловым неточностям и логическим противоречиям.
Второй подход связывает воедино процессы, происходящие при горении и термическом разложении и во время дальнейшего распространения дыма. В соответствии с этим подходом дым - аэрозольные твердые и жидкие частицы и газы, выделяющиеся при термическом разложении или горении материала, и воздух, вовлеченный в это объемное образование или смешанный с ним иным образом. Это определение было введено в нормативную практику в 90-х годах в стандарт по защите «чистых помещений» NFPA 318 и после этого используется во всех стандартах NFPA по системам ПДЗ и в ISO 16735:2006.

Первый подход, упрощенно употребленный авторами СП7, внес сумятицу в рассуждения ув. komdiv.

Таким образом, дым это смесь продуктов горения и термического разложения с воздухом, который при смешении нагревается. Поэтому нет необходимости уточнять, что при удалении дыма происходит удаление тепла. Все европейские стандарты, в отличие от американских испещрены уточнениями, что системы удаления дыма еще являются и системами удаления тепла. Если принять на вооружение второй подход при определении явления «Дым», то подобные уточнения становятся тавтологией.

В рассматриваемом нами случае работы системы перепада давления во время эвакуации людей с этажа пожара, воздух вовлекается в дым через боковые поверхности теплового факела и через границу раздела слоев в помещении с очагом пожара, при прохождении дыма через дверные проемы и следовании его по коридору в сторону вытяжного отверстия.


Во время эвакуации из коридора дыма в коридоре должно быть мало и в вытяжное отверстие будет засасывается дым и воздух, не смешавшийся с дымом.


Цитата(komdiv @ 19.8.2013, 18:09) *
всё гениальное - просто, тем более системы жизнеспасения, прежде всего, должны быть надёжны, а, значит, просты.


Ув. komdiv, не подозревая, почти дословно повторил обоснование, которое отечественные специалисты в 70-х годах использовали для отказа от компенсационных шахт в поэтажных коридорах. После этого им не оставалось ничего другого, как употребить расчетную схему с открытой дверью из горящего помещения в коридор и открытым окном в горящем помещении, или открытой дверью эвакуационного выхода из коридора. Ни та, ни другая, не имеют ничего общего с условиями, при которых должна происходить эвакуация с горящего этажа.
Boris_Ka
Любопытно было прочитать этот эпистолярий. Да бог с ним...

Белорусы вымучали любопытный кодекс устоявшейся практики по проектированию систем отиводымной защиты. Завтра выложу на обозрение. Такого хитросплетения СП7.13130.2013, СНиП 2.04.05-91, МДС, NFPA и еще бог весть чего, в т.ч. с корнями из СССР я даже представить себе не мог.

Komdiv, Вы случайно руку к разработке этого документа не приложили?

P.S. Интересно будет, я бы даже сказал весело, если наши верхние головы запустят этот документ взамен СП7.13130 в поддержку ТР ТС. Такая тенденция уже наметилась...

С Уважением ББ...
NOVIK_N
Цитата(Boris_Ka @ 19.8.2013, 23:43) *
Белорусы вымучали любопытный кодекс устоявшейся практики по проектированию систем отиводымной защиты. ...Любопытно будет, если наши верхние головы запустят этот документ взамен СП7.13130 в поддержку ТР ТС.

Первая реакция белорусские проектировщиков на этот ТКП резко негативная. См. здесь

Это яркий образчик нарушения принципа ПКП (паритет-консенсус-прозрачность) при разработке нормативного документа. ТКП находится в резком противоречии с СТБ EN 12101-6-2009. Каких-либо перспектив у этого ТКП в ЕврАзЭс не вижу.

А вот EN 12101-6 при толковом переводе вполне может пригодится в качестве межгосударственного свода правил под соответствующие межгосударственные строительные нормы.
Boris_Ka
Novik_n писал:

А вот EN 12101-6 при толковом переводе вполне может пригодится в качестве межгосударственного свода правил под соответствующие межгосударственные строительные нормы.


Согласен
Cader
Видимо я тогда чего-то не понимаю. Ведь перевели и приняли ГОСТ Р ЕН 13205-2010 (идентичный европейскому стандарту ЕН 13205:2001 «Воздух рабочей зоны. Оценка характеристик приборов для определения содержания твердых частиц» (EN 13205:2001 «Workplace atmospheres - Assessment of performance of instruments for measurement of airborne particle concentrations»)
А так получается что почти все видят необходимость применения иностранных норм (путём именно их перевода а не пересмотра и переосмысливания) но никаких движений в этом направлении нет.
komdiv
Цитата(NOVIK_N @ 19.8.2013, 23:23) *
Я не хотел свое выступление наукообразить, не тот формат. Но ув. komdiv берет быка за рога и я вынужден ответить более развернуто.


Существуют два подхода к определению явления Дым.

Первый
подход рассматривает это явление применительно к процессам горения и термического разложения (пиролиза). С этих позиций дым – видимая часть совокупности газов и аэрозолей, возникающей при пожаре в результате горения или термического разложения (ISO 13943). Такое определение оставляет без внимания процессы, происходящие за пределами огня и зон термического разложения. При рассмотрении вопросов противодымной защиты такое ограничение не рационально и приводит к смысловым неточностям и логическим противоречиям.
Второй подход связывает воедино процессы, происходящие при горении и термическом разложении и во время дальнейшего распространения дыма. В соответствии с этим подходом дым - аэрозольные твердые и жидкие частицы и газы, выделяющиеся при термическом разложении или горении материала, и воздух, вовлеченный в это объемное образование или смешанный с ним иным образом. Это определение было введено в нормативную практику в 90-х годах в стандарт по защите «чистых помещений» NFPA 318 и после этого используется во всех стандартах NFPA по системам ПДЗ и в ISO 16735:2006.

Первый подход, упрощенно употребленный авторами СП7, внес сумятицу в рассуждения ув. komdiv.

Таким образом, дым это смесь продуктов горения и термического разложения с воздухом, который при смешении нагревается. Поэтому нет необходимости уточнять, что при удалении дыма происходит удаление тепла. Все европейские стандарты, в отличие от американских испещрены уточнениями, что системы удаления дыма еще являются и системами удаления тепла. Если принять на вооружение второй подход при определении явления «Дым», то подобные уточнения становятся тавтологией.

В рассматриваемом нами случае работы системы перепада давления во время эвакуации людей с этажа пожара, воздух вовлекается в дым через боковые поверхности теплового факела и через границу раздела слоев в помещении с очагом пожара, при прохождении дыма через дверные проемы и следовании его по коридору в сторону вытяжного отверстия.


Во время эвакуации из коридора дыма в коридоре должно быть мало и в вытяжное отверстие будет засасывается дым и воздух, не смешавшийся с дымом.




Ув. komdiv, не подозревая, почти дословно повторил обоснование, которое отечественные специалисты в 70-х годах использовали для отказа от компенсационных шахт в поэтажных коридорах. После этого им не оставалось ничего другого, как употребить расчетную схему с открытой дверью из горящего помещения в коридор и открытым окном в горящем помещении, или открытой дверью эвакуационного выхода из коридора. Ни та, ни другая, не имеют ничего общего с условиями, при которых должна происходить эвакуация с горящего этажа.

Слово "дым" в моих рассуждениях приведено искусственно для того, чтобы разделить понятия "продукты горения" и воздух. Ваши рассуждения насчёт того, что понятие "дым" включает в себя и воздух, возможно более корректны, но продуктом горения воздух называть всё равно нельзя. Почему я так "упёрся" в эти понятия? Напомню, что в процессе дымоудления происходят сложные взаимодействия воздуха с этими самыми продуктами горения. Ведь, в конечном счёте, целью является получение "коридора спасения" для эвакуации, т.е. система должна работать так, чтобы в коридоре образовался слоёный пирог - вверху дым, внизу воздух. Добиться этого не так-то просто, не учитывая всех параметров взаимовлияния сред на этот процесс. Попадающие в зону эвакуации воздух и продукты горения с физической точки зрения имеют разную природу образования, поведения, и параметры расчётов для них разные. Те, кто занимается изучением этих процессов и расчётами должны себе представлять, что существует многовариантная динамика развития ситуации.
1. Сработал пожарный датчик. Продукты горения ещё не попали в коридор. Двери в квартиры и в лифтовом холле закрыты. Запустились вентиляторы дымоудаления и подпора лифтовых шахт.
Сработал клапан дымоудаления на этаже пожара. В коридоре вытяжным вентилятором ДУ создаётся разрежение, которое образует на дверях эвакуации противодавление, не позволяющее их открыть.
Задача: снять противодавление на дверях. Дверь можно открыть автоматически, переточной решёткой, устройством дверной ручкой "антипаника" и т.п. Короче, можно просто обеспечить "начальную щель" на двери, через которую давление стравится и позволит отрыть дверь. Второй способ – компенсация этого разрежения до начала эвакуации путём сообщения пространства коридора с атмосферой через обратный клапан 150 Па. Здесь могут быть разные схемы, ссылки я уже приводил.
2. Продукты горения/дым поступают в коридор. Двери на пути эвакуации закрыты. Разрежение в коридоре от поступления продуктов горения снижается и обратный клапан закрывается. Вентилятор ДУ начинает выполнять свою основную работу – удалять поступающий из очага пожара дым, и мешать ему какими-то компенсациями, по моему представлению, в данной ситуации ни в коем случае не нельзя.
3. Продукты горения/дым поступают в коридор. Двери на пути эвакуации открыты. Вентилятор должен удалять продукты горения + поддерживать разрежение в коридоре компенсируя приток через открытые двери эвакуации (а мы ещё шахту пристраиваем, да ещё приток из неё организуем, чтобы не расслабляться).

Это лишь один из вариантов последовательности развития событий, например, п.п. 2 и 3 могут поменяться местами и др. Это лишь пример для лестниц Н1. Для Н2, защиты помещений и др. - для каждого "своя песня". Поэтому, как я думаю, и нормативы должны быть дифференцированными.
Я для того это всё так расписываю, чтобы у всех участников выработалось единое понимание того, что процессы сложные, требующие точных расчётов и настроек системы. И терминология часто может играть ключевую роль. Не забываем, что в многоэтажном здании на каждом этаже своя аэродинамическая ситуация, к тому же, параллельно работает система наддува лифтовых шахт, которая никак не должна входит в систему вытяжной ПД вентиляции (предлагать ОЗК в ЛШ считаю вредным, а при пожарном лифте недопустимым), у неё совсем другие задачи, но учитывать её влияние на работу ДУ, конечно, необходимо.
Надеюсь мои аргументы понятны.

Цитата
Komdiv, Вы случайно руку к разработке этого документа не приложили?

Разработкой нормативной документации никогда не занимался, но, в своё время, тушить пожары и спасать людей приходилось не раз. Сейчас проектирую инженерные системы и хочется, чтобы они были работоспособными.
Boris_Ka
To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....
Menkaura
Борис Борисович, можно узнать более конкретно когда планируется выход нового пособия по расчету параметров систем ПДВ, о котором вы говорили на недавних семинарах?
Модераторы извините, вопрос не по теме)
komdiv
Цитата(Boris_Ka @ 20.8.2013, 10:18) *
To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....


Если Вы видите принципиальные ошибки в моих рассуждениях, было бы интересно послушать Ваши аргументы, и желательно на конструктивном уровне, если это возможноtomato.gif. Думаю, и участникам форума тоже будет интересно.

Спасибо за ссылку на источник. Если МГСУ предоставит по запросу, обязательно ознакомлюсь. Налицо дефицит истинно научной информации по этому вопросу.
PS Если б не Вы, кто бы узнал об этом труде?
РРS Мне приходилось общаться с некоторыми нынешними представителями нашей университетской науки по этим вопросам. Впечатление удручающее - кончилось, тем, что они тайком бегали к нашим проектировщикам за консультациями для своих шабашек...

Мне трудно оценивать причины проблем нормотворчества, но от результатов этого нормотворчества сильно зависит моя повседневная работа. Так что все "перлы" приходится ощущать на собственной шкуре и, наверное, не только мне.
Boris_Ka
Цитата(Menkaura @ 20.8.2013, 12:24) *
Борис Борисович, можно узнать более конкретно когда планируется выход нового пособия по расчету параметров систем ПДВ, о котором вы говорили на недавних семинарах?
Модераторы извините, вопрос не по теме)


Находится в типографии, Редактор в отпуске до сентября, в связи с чем работы временно остановлены. Я думаю, реально октябрь-ноябрь

С Уважением ББ...
Boris_Ka
To Novik_n:

Написал по одному из запросов следующий ответ:

"При необходимости установки обратных клапанов в составе систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям п. 7.11д), 7.17в) СП7.13130.2013".

С Уважением ББ...
MMM
Цитата(Boris_Ka @ 20.8.2013, 16:39) *
Написал по одному из запросов следующий ответ:

"При необходимости установки обратных клапанов в составе систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям п. 7.11д), 7.17в) СП7.13130.2013".
С Уважением ББ...

Уточните пожалуйста, чему именно должен соответствовать обратный клапан крышного вентилятора дымоудаления:
иметь предел огнестойкости, указанный в п. 7.11 в) или иметь автоматически и дистанционно управляемый привод??

silent
Смотрите сообщение 144.
Меня вот беспокоит, что Boris Ka не ответил на вопрос по поводу обратных клапанов установленных, у вентиляторов приточной противодымной вентиляции (например в венткамере) и не подвергающихся тепловому воздействию.
Не говоря уже про мой вопрос по поводу применения общепромышленных клапанов с быстрым приводом на системах приточной противодымной вентиляции, так же не подвергающихся тепловому воздействию (в венткамере). Вроде запрета нет, а требования к обратным клапанам приточной противодымной вентиляции, заставляют задуматься.
NOVIK_N
Пока ув. silent дожидается ответов на свои вопросы по обратным клапанам, хочу прокомментировать разъяснения, которые уже дал ув. Boris_Ka. Он, вроде бы, признает только терминологическую ошибку. Но есть намеки на готовность к, по крайней мере, частичной корректировке позиции по существу.
Цитата(Boris_Ka @ 17.8.2013, 10:36) *
По сути никакой пожарной функции он не несет и устанавливается только по причине подчинения систем ПДВ общим правилам проектирования систем ОВ.

Цитата(Boris_Ka @ 17.8.2013, 10:36) *
К сожалению мы не можем сейчас приравнять ламели в составе конструкций крышных вентиляторов, обеспечивающих защиту от осадков. Нет юридического на то инструмента.
Из этих реплик я делаю вывод, что при корректировке документа, требование к обязательности применения обратных клапанов должно отпасть.
И одно пожелание на будущее в связи со следующим высказыванием.
Цитата(Boris_Ka @ 17.8.2013, 10:36) *
Нас всегда смущало поведение такого изделия в условиях работы системы ПДВ. Тепловое воздействие на корпус, створку (заслонку) по нашему мнению может привести (вследствие термодеформации) к заклиниванию и не факт, что в открытом под углом 90 градусов положении.
Ну ребята. Вы хорошо оснащены стендами. Если что-то смущало, то проведите на печи испытания нескольких видов обратных клапанов и если обнаружится их заклинивание, вводите запрет. Я думаю, никто из производителей не отказался бы предоставить на испытания свои изделия. А так, походя, запрещать конструкцию, которая применяется во всем мире, негоже.
MMM
Цитата(silent @ 21.8.2013, 16:53) *
Смотрите сообщение 144.

Посмотрел. там нет ответа на мой вопрос!

Boris_Ka пишет
Цитата(Boris_Ka @ 17.8.2013, 10:36) *
Суть его в том, что если требуется поставить обратный клапан, то поставь изделие, аналогичное по конструктиву противопожарному клапану.

Спрошу еще раз! Чему должен соответствовать обратный клапан, что бы стать аналогичным по конструктиву противопожарному клапану.
Обратный клапан должен иметь огнестойкость, аналогичное противопожарному клапану??
Или Обратный клапан должен иметь привод, аналогичный приводу противопожарному клапану??
Или его вообще нельзя ставить в итоге??

Так какой из 3 вариантов пунктов трактования нормативки правильный??
Boris_Ka
Ок. Попытаюсь объяснить. Для того, чтобы поголовно не обязывать ставить обратный клапан по СП7, предлагается временный выход из ситуации:

Если можно обойтись без обратного клапана, например имея вентилятор со створками (ламелями), выполняющими эту функцию, то не ставь.

Если есть необходимость, то ставь клапан, который имеет огнестойкость и автоматический и дистанционный режимы управления.

С Уважением ББ...

Большего пока Вам предложить не могу. Готов дать оф.письма по этому вопросу. Г-на РК прошу при необходимости поторопиться, т.к. скоро ухожу в отпуск.
Boris_Ka
То Novik_n:

Мы испытывали огромное количество клапанов, в т.ч. дымовых, с замковым притвором, конструктивно ни чем практически не отличавшихся от обратных клапанов, разве что приводом, так вот, ведет и корпус и створку... Соврать сейчас боюсь, но процентов на 30-40 снижалось сечение порой. Дроссель для вентилятора отличный, особенно для осевика

С Уважением ББ...
MMM
Цитата(Boris_Ka @ 21.8.2013, 20:07) *
Ок. Попытаюсь объяснить...

Вот это полный и исчерпывающий ответ. Письмо я Вам завтра сброшу в личку
Спасибо.
Boris_Ka
Только не "в личку", а во ВНИИПО, на имя Заместителя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России, Хасанова И.Р., одним из следующих способов:

1. Письмом по адресу, 143900, Московская обл., г. Балашиха, мк-н ВНИИПО, д.12
2. Факсом: 8-495-529-8252
3. По эл.почте: vniipo@mail.ru

Каким из способов напишите, таким получите ответ.

С Уваженем ББ...
NOVIK_N
Цитата(Boris_Ka @ 21.8.2013, 20:13) *
Мы испытывали огромное количество клапанов, в т.ч. дымовых, с замковым притвором, конструктивно ни чем практически не отличавшихся от обратных клапанов, разве что приводом, так вот, ведет и корпус и створку...

С такой информацией можно опасаться подвоха от обратных клапанов. Но обратный клапан крышника (я пекусь только об опасной установке клапана с электроприводом на кровле) при огневых испытаниях будет находится в открытом положении в условиях равномерного обогрева со всех сторон. Это не совсем то, что мы имеем при испытаниях дымовых клапанов.

Неужели Европа (Трокс-ТЛТ, Никотра-Гебхард, Системэйр и др.) просчиталась? Постараемся проверить испытанием на печи своей бабочки с вентилятором. Интересно.
Boris_Ka
Боюсь ошибиться в отношении необходимости установки обратного клапана на системах по требованиям ЕС, но с герметичностью трокса на оконечном участке глупо ставить обратный клапан..., да и системэир не далеко

С Уважением ББ...
NOVIK_N
Цитата(Boris_Ka @ 21.8.2013, 22:51) *
но с герметичностью трокса на оконечном участке глупо ставить обратный клапан...
К одноэтажным зданиям такой ход мысли не применить.

У основного крышника Трокс-ТЛТ нет самозакрывающихся крышек, они предлагают свою бабочку.

У Системэйра цена самозакрывающейся приставки от снега составляет почти треть стоимости вентилятора, так они для одноэтажных хорошо отапливаемых зданий вместо неё предлагают бабочку.

У Никотры-Гебхарда в основном крышнике предусмотрены самозакрывающиеся крышки и о бабочке речи они не ведут.
Boris_Ka
Для одноэтажных нет. Но для них дешевле ставить люки, конечно не во всех случаях

С Уважением ББ...
Wiz
Цитата
Если есть необходимость, то ставь клапан, который имеет огнестойкость и автоматический и дистанционный режимы управления.

Это относится к вытяжным.

А что делать с приточными системами, которые не подвергаются тепловому воздействию, там такой же клапан ставить или все же допускается обычный ???
Boris_Ka
Все эти требования относятся как к вытяжным, так и к приточным системам

С Уважением ББ...
komdiv
обратный клапан типа "тюльпан" встраивается в стакан под вытяжным вентилятором ДУ. При пуске вентилятора (в начальный момент пожара высокая температура ещё не достигнет устья шахты) он откроется в любом случае. Если после открытия под действием температуры его заклинит (в открытом положении), то ничего не произойдёт, в крайнем случае, сгорит (если открытый огонь начнёт вырываться через канал ДУ). Ну и что?!!! Зачем ему привод или повышенная огнестойкость? Обратные клапаны, предназначенные лишь для перекрытия воздуховодов ПДВ от проникновения наружного воздуха, рассчитаны на "мирное время". Если они открылись при пожаре, то, можно сказать, они свою миссию выполнили. Выдерживать действие огня, как мне кажется, им совсем не обязательно.
komdiv
Дополню. Если огнезадерживающих функций в канале эти обратные клапаны не должны выполнять, то повышать их огнестойкость, на мой взгляд, имеет смысл только "обмазывая" снаружи обычный обратный клапан, если он встроен в нормируемый воздуховод. Если встраивается в нормируемую перегородку, то надо ставить ОЗК (с приводом) требуемой огнестойкости.
Norb
Цитата(Wiz @ 21.8.2013, 23:24) *
Это относится к вытяжным.

А что делать с приточными системами, которые не подвергаются тепловому воздействию, там такой же клапан ставить или все же допускается обычный ???

Я тоже не понимаю смысл ставить огнезадерживающий клапан на приточку, обеспечить непримерзание створок-понятно. Но ОЗК на приток зачем?
Macleod
Посоветуйте, пожалуйста, в итоге что ставить?
У меня проект офиса свободной планировки завис. Так что перед вентилятором ставить ?
komdiv
Цитата(Boris_Ka @ 20.8.2013, 10:18) *
To Komdiv:

Перед проведением наукообразных рассуждений настоятельно рекомендую Вам ознакомиться хотя бы с авторефератом (а лучше с самой диссертацией) Стецовского М.П. "Исследование теплогазообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционых систем противодымной защиты жилых зданий" (труд храниться в МГСУ).

Уверен, что Вы на 99% пересмотрите свои суждения.

С Уважением ББ...

P.S. Знаете, в чем основная проблема нормотворчества в России?.....

Обратился с письменным запросом в библиотеку МГСУ, туда, где находится диссертация Стецовского М.П. Директор НТБ МГСУ Ерофеева Ольга Романовна отвечать мне письменно, наверное, постеснялась, а в телефонном разговоре сказала, что диссертацию получить невозможно ни при каких обстоятельствах, кроме как приехать в Москву и прочитать её в читальном зале их библиотеки. bestbook.gif Автореферат, правда, так и быть, могут "отксерить", если за ним кто-нибудь приедет, а оцифровкой и рассылкой по e-mail заниматься некому. Интересно, что бы сказал по этому поводу г-н Стецовский М. П. ? Вот так в нашей стране поставлен обмен информацией - у науки нет никаких шансов добраться до широкого круга специалистов-производственников и наоборот.
PS Однако меня терзают смутные сомнения в том, что эту диссертацию энтузиасты вентиляционного дела неофициально уже оцифровали, и она, наверное, давно ходит по рукам. Если кто готов поделиться по сходной цене, то прошу сообщить. Не забудьте перечислить автору авторский гонорар. cool.gif
Menkaura
Сам искал на просторах рунета. Наткнулся на сайт с диссертациями (очень много, есть и по нашей теме). Есть даже где данный господин Стецовский упоминается в той или иной роли, но вот конкретно этой нет!!! Может Б.Б. Колчев поделится с народом эл. версией? Может даже не бесплатно с согласия автора. Давайте создадим отдельную тему на форуме.
NOVIK_N
Цитата(Menkaura @ 16.10.2013, 19:31) *
Давайте создадим отдельную тему на форуме.


Не стоит сильно убиваться от того, что Вы не являетесь обладателем сего манускрипта. Научный труд защищен 33 года назад. За это время человечество в понимании проблемы ушло далеко вперед.

Автор изучал условия, не соответствующие условиям эвакуации с этажа пожара. Пожар полностью развился, дверь квартиры распахнута, окно в помещении не вскрыто. Дверь на лестничную клетку распахнута.

Для этих условий удержание дыма на уровне 1,2 м достигается при производительности вытяжки из коридора ~ в 1,5 раза большей, чем сейчас принято нормативными документами.

При нормативной производительности вытяжки и условиях, которые исследовал Стецовский, коридор весь заполняется дымом.

Не ручаюсь за точность цитирования, но автор осознавал, что если дверь на лестничную клетку будет закрыта, то при не вскрытом остеклении окна эту дверь открыть будет невозможно.
komdiv
Цитата(NOVIK_N @ 17.10.2013, 0:42) *
Не стоит сильно убиваться от того, что Вы не являетесь обладателем сего манускрипта. Научный труд защищен 33 года назад. За это время человечество в понимании проблемы ушло далеко вперед.

Автор изучал условия, не соответствующие условиям эвакуации с этажа пожара. Пожар полностью развился, дверь квартиры распахнута, окно в помещении не вскрыто. Дверь на лестничную клетку распахнута.

Для этих условий удержание дыма на уровне 1,2 м достигается при производительности вытяжки из коридора ~ в 1,5 раза большей, чем сейчас принято нормативными документами.

При нормативной производительности вытяжки и условиях, которые исследовал Стецовский, коридор весь заполняется дымом.

Не ручаюсь за точность цитирования, но автор осознавал, что если дверь на лестничную клетку будет закрыта, то при не вскрытом остеклении окна эту дверь открыть будет невозможно.

А сейчас что изменилось? Для многоэтажек двери для выхода из коридора делают противопожарными с герметичным притвором (и доводчиком). Кроме того, и входные двери в квартиры тоже уже везде делают с герметичным притвором, чтобы беречь тепло, да ещё и открываются они, как правило, в квартиру, что при вакуумировании коридора делает невозможным выход из любой квартиры на этаже пожара. Конкретных рекомендаций для предотвращения условий вакуумирования коридора, насколько мне известно, нормативной документацией не выдаётся, а проектировщики не сильно себя утруждают поиском решений. Уже много раз этот вопрос обсуждался здесь. Но системы дымоудаления по прежнему испытывают и сдают с открытыми настежь окнами и дверями.
Что касается диссертации Стецовского, то ознакомится с ней рекомендует Boris_Ka, т.к. с его слов, как я понял, в ней даётся описание процессов теплогазообмена при пожаре, что для специалистов, как мне кажется, представляет интерес во все времена. Так что предложение Menkaura, возможно, вполне актуально. Не знаю, наберётся ли материала на отдельную тему, но хотя бы фундаментальными трудами было бы неплохо, если б кто-нибудь поделился - всё ж таки одно дело делаем.
NOVIK_N
Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 10:01) *
А сейчас что изменилось?

Сейчас у Вас 2 задачи:
1 - обеспечить эвакуацию людей с этажа пожара.
2- не выпускать дым из коридора на пути эвакуации.

1-ую задачу со времен подготовки и защиты диссертаций Я. Повзика, М. Стецовского и Л. Карпова у нас никогда не решали.

2-ю задачу решал М. Стецовский и др. для условий работы пожарной команды. Это та расчетная схема, которой рекомендуют придерживаться методички ВНИИПО и АВОК. Как Вы понимаете, она ничего общего с первой задачей не имеет.

Мало того, когда с пособием к СНиПу 1986 г. снизили требование к производительности по вытяжке из коридора (~ в 1,5 раза), все труды Стецовского по решению 2-задачи пошли насмарку.

Для этой стадии пожара 1,5 м/с в дверном проеме эвакуационного выхода из коридора не хватает. В Европе для этих случаев обеспечивают 2 м/с. Зато во всех остальных (стадия эвакуации людей) - 0,75 (для подстраховки 1,0) м/с. И при открытом выходе на улицу не 20 Па, а 10 Па. Как говорится, почувствуйте разницу.

Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 10:01) *
в ней даётся описание процессов теплогазообмена при пожаре, что для специалистов, как мне кажется, представляет интерес во все времена.

Да не всегда представляет интерес. На сегодняшний день - только лишь для удовлетворения научного любопытства.

Во всем мире для обеспечения безопасной эвакуации людей используется другая ориентация. Никто не решает задачу удаления дыма из коридора. Все решают задачу обеспечения перепада давлений на путях эвакуации. С этой точки зрения вытяжка из коридора - это компенсация наддува лестничной клетки (тамбура и т.п.) при открытой и закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

В период эвакуации с этажа пожара поступление дыма в коридор незначительное, если специально не держать двери горящего помещения в коридор настежь открытыми. Компенсирующей вытяжки из коридора будет достаточно (если, конечно, обеспечить её компенсацию при закрытой двери эвакуационного выхода из коридора) для обеспечения эвакуации, так как дым поступает в коридор через закрытую дверь не сильно.

А какие будут процессы теплогазообмена в коридоре, когда пожарная команда приступит к тушению? Это не сильно важно, ведь пожарные соответствующим образом экипированы и имеют специальное оборудование, в том числе и переносные вентиляторы. К этому времени вот-вот вскроется оконное остекление, или пожарные принудительно его вскроют, и тогда поступление дыма в коридор резко снизится и вытяжка из коридора очистит его от дыма.
komdiv
Цитата(NOVIK_N @ 17.10.2013, 14:44) *
Сейчас у Вас 2 задачи:
1 - обеспечить эвакуацию людей с этажа пожара.
2- не выпускать дым из коридора на пути эвакуации.

1-ую задачу со времен подготовки и защиты диссертаций Я. Повзика, М. Стецовского и Л. Карпова у нас никогда не решали.

2-ю задачу решал М. Стецовский и др. для условий работы пожарной команды. Это та расчетная схема, которой рекомендуют придерживаться методички ВНИИПО и АВОК. Как Вы понимаете, она ничего общего с первой задачей не имеет.

Мало того, когда с пособием к СНиПу 1986 г. снизили требование к производительности по вытяжке из коридора (~ в 1,5 раза), все труды Стецовского по решению 2-задачи пошли насмарку.

Для этой стадии пожара 1,5 м/с в дверном проеме эвакуационного выхода из коридора не хватает. В Европе для этих случаев обеспечивают 2 м/с. Зато во всех остальных (стадия эвакуации людей) - 0,75 (для подстраховки 1,0) м/с. И при открытом выходе на улицу не 20 Па, а 10 Па. Как говорится, почувствуйте разницу.


Да не всегда представляет интерес. На сегодняшний день - только лишь для удовлетворения научного любопытства.

Во всем мире для обеспечения безопасной эвакуации людей используется другая ориентация. Никто не решает задачу удаления дыма из коридора. Все решают задачу обеспечения перепада давлений на путях эвакуации. С этой точки зрения вытяжка из коридора - это компенсация наддува лестничной клетки (тамбура и т.п.) при открытой и закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

В период эвакуации с этажа пожара поступление дыма в коридор незначительное, если специально не держать двери горящего помещения в коридор настежь открытыми. Компенсирующей вытяжки из коридора будет достаточно (если, конечно, обеспечить её компенсацию при закрытой двери эвакуационного выхода из коридора) для обеспечения эвакуации, так как дым поступает в коридор через закрытую дверь не сильно.

А какие будут процессы теплогазообмена в коридоре, когда пожарная команда приступит к тушению? Это не сильно важно, ведь пожарные соответствующим образом экипированы и имеют специальное оборудование, в том числе и переносные вентиляторы. К этому времени вот-вот вскроется оконное остекление, или пожарные принудительно его вскроют, и тогда поступление дыма в коридор резко снизится и вытяжка из коридора очистит его от дыма.

2-я задача для ПД-защиты коридоров сформулирована неверно. Правильно (упрощённо) - на путях эвакуации в коридоре обеспечить проходы , свободные от дыма . Система противодымной защиты потому так и называется, что её задача, в первую очередь, бороться с дымом. Используя законы теплогазообмена, при определённых условиях можно при пожаре тем не менее обеспечить в коридоре свободное (весьма небольшое, но всё же...) от дыма пространство. Если этого не делать, то люди погибнут (некоторым достаточно всего одного вдоха СО) прямо на этих самых путях эвакуации. Принципиально мы расходимся с Вами во мнении, т.к. я считаю, что поступление дыма в коридор может быть и незначительным, а может быть и очень даже значительным, заранее невозможно предсказать - слишком много факторов (например, Вы даже сами намекаете, что при открытой двери в горящем помещении - всем хана).
Что-то я не припоминаю таких норм, как снижение требований к производительности систем ПД. Не могли бы Вы привести ссылку и название этого документа? Спасибо.
Что касается зарубежного опыта, он безусловно полезен, но мы часто стараемся им подражать, не понимая всех тонкостей их образа жизни. Может, у них не принято держать хлам в домах, или объёмы квартир другие, или консьерж не спит на вахте, или пожарные вовремя приезжают, да мало ли что ещё. Я считаю, для нас это загадка, иначе бы наша жизнь, точнее, среда обитания, от "ихней" не отличалась, а это, мягко говоря, далеко не так.
PS Пожарный с переносным вентилятором в руках где-нибудь в Энске - это круто!
NOVIK_N
Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 17:18) *
2-я задача для ПД-защиты коридоров сформулирована неверно. Правильно (упрощённо) - на путях эвакуации в коридоре обеспечить проходы , свободные от дыма .
Зачем же так категорично. Разве пропускать дым из коридора в лестничную клетку можно? И прежде, чем обеспечивать "проходы, свободные от дыма" (здесь лучше употребить слово "проползы") не следует ли понять, что если дверь удается открыть, то, к моменту критического заполнения коридора дымом, эвакуирующихся на этаже пожара не останется.
Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 17:18) *
Принципиально мы расходимся с Вами во мнении, т.к. я считаю, что поступление дыма в коридор может быть и незначительным, а может быть и очень даже значительным, заранее невозможно предсказать - слишком много факторов
Все сводится к временным интервалы эвакуации, скорости развития и силе пожара. Это все при необходимости рассчитывается. К чему эти рассуждения на пальцах?
Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 17:18) *
Что-то я не припоминаю таких норм, как снижение требований к производительности систем ПД. Не могли бы Вы привести ссылку и название этого документа?
Пожалуйста. Пособие к СНиП 2.04.05.86, СНиП 2.04.05.91*. Эти два документа ~ в 1,5 раза уменьшили требуемую производительность вытяжки из коридоров по сравнению с рекомендациями, которые использовались до выпуска этих документов:
Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения / Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин М.П., Валеев Г.Н., Коротких В.Ф., Попов П.Н. – М.: ВНИИПО. 1983.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности / Разумов Н.Н., Шаповалов И.С., Сумбатьянц Т.Л., Есин В.М., Стецовский М.П., Дубовик В.И., Валеев Г.Н., Попов П.Н., Савощик А.Н. – М.: ВНИИПО. 1985.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты общественных зданий / Герке Л.Е., Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин В.П., Попов П.Н., Смирнов С.П., Грушевский Б.В., Овсянников М.Ю. М.: Стройиздат, 1987.

Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 17:18) *
Что касается зарубежного опыта, он безусловно полезен, но мы часто стараемся им подражать, не понимая всех тонкостей их образа жизни.
Вам не кажется, что прежде, чем отвергать зарубежный опыт, надо обладать полезным отечественным опытом.
Цитата(komdiv @ 17.10.2013, 17:18) *
иначе бы наша жизнь, точнее, среда обитания, от "ихней" не отличалась, а это, мягко говоря, далеко не так. PS Пожарный с переносным вентилятором в руках где-нибудь в Энске - это круто!
Ув. komdiv, вас послушать, так со времен Чапая у нас ничего не изменилось.
В переносных вентиляторов нет ничего сверхъестественного. Относитесь к нему, как к обычному пневмо- или электроинструменту.
Цитата из пособия, которым пользуются в пожарно-технических учебных заведениях (Сверчков Ю.М. Организация газодымозащитной службы на пожарах: Учебное пособие. — М.: Академия ГПС МЧС России, 2005, с. 48):"В случае отсутствия или отказа системы противодымной защиты здания принимаются меры по удалению дыма или ограничению распространения его на путях эвакуации с помощью передвижных средств дымоудаления, а также путем открывания-закрывания окон, дверей и т.п."
Menkaura
Первый труд нашел в инете, остальные нет. Может поделитесь с публикой, уважаемый NOVIK_N? Если есть в эл. виде)
NOVIK_N
Цитата(Menkaura @ 17.10.2013, 22:20) *
Может поделитесь с публикой

Электронных копий нет. Да и зачем они Вам? Рекомендаций 1983 г. вполне достаточно для уяснения ситуации. А тот, кто занимается наукой, их и так найдет.
Кстати никакую Америку я не открываю. Все 3 методички приведены в библиографии Рекомендаций АВОК.
komdiv
Цитата(NOVIK_N @ 17.10.2013, 20:11) *
Зачем же так категорично. Разве пропускать дым из коридора в лестничную клетку можно? И прежде, чем обеспечивать "проходы, свободные от дыма" (здесь лучше употребить слово "проползы") не следует ли понять, что если дверь удается открыть, то, к моменту критического заполнения коридора дымом, эвакуирующихся на этаже пожара не останется.


Если вытяжной вентилятор ПД работает, то даже при открытой двери дым должен идти через дымовой клапан в шахту, а не в лифтовый холл. Не понимаю, почему боитесь ставить вентилятор достаточной мощности? Проползти и выжить всё же лучше, чем пройти и задохнуться. Не все могут пробежать, да и не всегда бывает это возможно - рассчитываем на худший случай.

Цитата
Все сводится к временным интервалы эвакуации, скорости развития и силе пожара. Это все при необходимости рассчитывается. К чему эти рассуждения на пальцах?



Возьмётесь посчитать пожарную нагрузку? Это Вам не Европа!




Цитата
Пожалуйста. Пособие к СНиП 2.04.05.86, СНиП 2.04.05.91*. Эти два документа ~ в 1,5 раза уменьшили требуемую производительность вытяжки из коридоров по сравнению с рекомендациями, которые использовались до выпуска этих документов:
Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения / Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин М.П., Валеев Г.Н., Коротких В.Ф., Попов П.Н. – М.: ВНИИПО. 1983.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий повышенной этажности / Разумов Н.Н., Шаповалов И.С., Сумбатьянц Т.Л., Есин В.М., Стецовский М.П., Дубовик В.И., Валеев Г.Н., Попов П.Н., Савощик А.Н. – М.: ВНИИПО. 1985.
Рекомендации по расчету вентиляционных систем противодымной защиты общественных зданий / Герке Л.Е., Есин В.М., Ильминский И.И., Стецовский М.П., Бородавкин В.П., Попов П.Н., Смирнов С.П., Грушевский Б.В., Овсянников М.Ю. М.: Стройиздат, 1987.

Вам не кажется, что прежде, чем отвергать зарубежный опыт, надо обладать полезным отечественным опытом.


За ссылки спасибо! Однако хочу заметить, что эти документы на сегодня не являются нормативными, но почитать не повредит.

Цитата
Ув. komdiv, вас послушать, так со времен Чапая у нас ничего не изменилось.
В переносных вентиляторов нет ничего сверхъестественного. Относитесь к нему, как к обычному пневмо- или электроинструменту.
Цитата из пособия, которым пользуются в пожарно-технических учебных заведениях (Сверчков Ю.М. Организация газодымозащитной службы на пожарах: Учебное пособие. — М.: Академия ГПС МЧС России, 2005, с. 48):"В случае отсутствия или отказа системы противодымной защиты здания принимаются меры по удалению дыма или ограничению распространения его на путях эвакуации с помощью передвижных средств дымоудаления, а также путем открывания-закрывания окон, дверей и т.п."

Не знаю, как было сто лет назад, но мой современный опыт действительно весьма печальный...
NOVIK_N
Цитата(komdiv @ 18.10.2013, 10:03) *
Если вытяжной вентилятор ПД работает, то даже при открытой двери дым должен идти через дымовой клапан в шахту, а не в лифтовый холл.

Многократно экспериментально продемонстрировано, что надо выполнять второе обязательное условие - наддув, обеспечивающий определенную скорость потока через открытый дверной проем.
Цитата(komdiv @ 18.10.2013, 10:03) *
Не понимаю, почему боитесь ставить вентилятор достаточной мощности?
Больше производительность вытяжки - больше затраты на её компенсацию при закрытых дверях.
Цитата(komdiv @ 18.10.2013, 10:03) *
Возьмётесь посчитать пожарную нагрузку? Это Вам не Европа!

Существует представление о типовых пожарных нагрузках, которые используются в расчетах. Алкоголизм, терроризм, наркомания, поджоги, гастарбайтеры и т.п. в проектных расчетах не учитываются.
Ваша забота о запасах понятна, но с чего вы взяли, что отечественное нормативное значение вытяжки всегда больше зарубежных? Для лифтовых пожарных холлов по EN 12101-6 требуется обеспечивать скорость воздуха 2 м/с через открытую дверь и это понятно, пожар уже развился.
А на начальной стадии пожара при эвакуации Вы предлагаете - давайте на всякий случай поболее будем удалять, не задумываясь о дополнительных затратах на компенсацию. Или Вы за отсутствие компенсации в коридоре? Ведь как-то без неё обходились до сих пор.
Цитата(komdiv @ 18.10.2013, 10:03) *
За ссылки спасибо! Однако хочу заметить, что эти документы на сегодня не являются нормативными
Я это прекрасно понимаю. Но Вы просили пример нормативных послаблений. Я Вам его дал - из истории. И не надо меня благодарить за ссылки. Они приведены в библиографии Руководства АВОК.
Цитата(komdiv @ 18.10.2013, 10:03) *
Не знаю, как было сто лет назад, но мой современный опыт действительно весьма печальный...
Наверное, это не должно стать предметом инженерных переживаний.
komdiv
Цитата(NOVIK_N @ 18.10.2013, 12:08) *
Многократно экспериментально продемонстрировано, что надо выполнять второе обязательное условие - наддув, обеспечивающий определенную скорость потока через открытый дверной проем.
Больше производительность вытяжки - больше затраты на её компенсацию при закрытых дверях.

Существует представление о типовых пожарных нагрузках, которые используются в расчетах. Алкоголизм, терроризм, наркомания, поджоги, гастарбайтеры и т.п. в проектных расчетах не учитываются.
Ваша забота о запасах понятна, но с чего вы взяли, что отечественное нормативное значение вытяжки всегда больше зарубежных? Для лифтовых пожарных холлов по EN 12101-6 требуется обеспечивать скорость воздуха 2 м/с через открытую дверь и это понятно, пожар уже развился.
А на начальной стадии пожара при эвакуации Вы предлагаете - давайте на всякий случай поболее будем удалять, не задумываясь о дополнительных затратах на компенсацию. Или Вы за отсутствие компенсации в коридоре? Ведь как-то без неё обходились до сих пор.
Я это прекрасно понимаю. Но Вы просили пример нормативных послаблений. Я Вам его дал - из истории. И не надо меня благодарить за ссылки. Они приведены в библиографии Руководства АВОК.
Наверное, это не должно стать предметом инженерных переживаний.

Я не знаю зарубежных нормативов, поэтому не мог утверждать у кого больше, а у кого меньше - это же Вы пытаетесь нам разъяснить, что у них всё по другому? Нам бы с нашими методиками разобраться.
Типовые пожарные нагрузки? Где зарегламентированы? Нельзя ли поподробнее? А то в методиках говорится только о конкретных, которые определить порой невозможно, поскольку заранее неизвестен состав предметов и материалов в помещении предполагаемого пожара. Приходится порой принимать решения "на выпуклый военно-морской глаз". Во ВНИИПО, когда им задавали вопрос по типовым нагрузкам, отвечали так: "Давайте исходные данные, мы Вам сами всё посчитаем. Услуга платная".
Что такое EN 12101-6? Не видел такого нормативного документа в перечне обязательных.
Наддув лифтовых шахт не имеет отношения к вытяжке ПД. Его задача не допустить попадания дыма в шахту при заданных пределах параметров избыточного давления, а вовсе на обеспечивать скорость потока в дверном проёме. Разве можно объединять эти системы?!
А Вы уверены, что компенсировать вытяжку из коридоров при закрытых дверях затратное дело? Если хорошенько подумать, то можно обойтись простыми решениями. Жаль, что этим не озаботились разработчики СП.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.