Здравствуйте. Имеется магазин одежды. Одна из наружных стен магазина (витрина) полностью выполнена из одинарного стекла толщиной 10 мм. В магазине необходимо поддерживать +16 град. Изначально планировалось установить внутрипольные механические конвекторы. При расчете выяснилось, что конденсат на витрине будет в любом случае при +16 град в помещении. Количество конденсата - 2200 гр/час. Как его удалить при помощи общеобменной вентиляции ( другого выхода не вижу) - тоесть как посчитать количество воздуха для ассимиляции влаги. Формулу я знаю
L=W/dух-dпр. количество влаги имеем, как узнать d? Спасибо

Посмотреть по I-d диаграмме

Спасибо за ответ, это понятно ))). Я представляю себе 2 варианта развития событий:
1. устанавливаем внутрипольные конвекторы. при tнар=-21 град поддерживаем +16 в помещении. На витрине образовался конденсат - 2200 гр/час. Подаем приточный воздух - но с какой температурой? например подогреваем его до +16 и направляем в витрину, влагосодержание такого воздуха примерно 4,5 г/кг. Поможет ли воздух с такими параметрами удалить влажность - как тогда узнать температуру и влагосодержание удаляемого воздуха?

2. система отопления - воздушная, т.е. мы обогреваем помещение и одновременно убираем излишки влаги...
наверное говорю какой-то бред, извините, совсем запуталась...

Чтоб получить 2200 гр/час влаги надо, чтоб в магазине одновременно дышали 70 конкретных мужчин, это если без вентиляции... Общеобменная вентиляция без сушки Вам только добавит влаги, особенно весной\осенью. Если рама витрины металлическая поставьте slimkon или что-то наподобие (http://www.kampmann.ru/produkty/vysokoproizvoditelnye-konvektory/sistema-obogreva-fasadov-slimkon/sistema-obogreva-fasadov-slimkon_detail.html). Хотя я, честно говоря, очень сомневаюсь в Ваших исходных данных и расчетах.

Стекло витрины одинарное 10 мм. температура воздуха снаружи -21 град. температура внутри +16 град, размеры витрины - 7х3 (21 м кв). 2200 гр/час - это конденсат из-за точки росы....Плюс возле витрины дверь наружная такой же конструкции. я ее здесь не учитывала (поставила воздушную завесу).

На самом деле конденсат будет только летом - на уличной стороне. Зимой на внутренней стороне будет выпадать иней, независимо от влажности внутри.
Так что оптимальное решение, если стекло нельзя заменить на пакет, та же самая воздушная завеса.

Над дверью было место, над витриной его попросту нет - стекло от пола до потолка - прикрепляю файлы:

внутрипольный конвектор с вентилятором не подойдет?

Файлы видимо не прикрепились
Вам не требуется полноценная завеса. Достаточно трубы или короба с соплами подающими на стекло струйки подогретого воздуха. Это вполне можно красиво оформить.

да, спасибо за ответ, и поэтому необходимо вернуться к моему первому вопросу: как рассчитать это количество воздуха? где вдять d

прикрепляю фото

Немного не так. Вам нужно чтобы внутренняя поверхность стекла была зимой 16С. Считаете теплопоток через поверхность при перепаде 16 - -21. Получаете Ватты. Далее подбираете завесу которая подаст воздуха некоей температуры в том количестве чтобы при остывании до к примеру 26С выделились те же самые Дж/с.

Расчёты на влажность легко проверить:
Поместите Тнар расч. влажность или энтальпию; количество людей и другие влагопоступления в помещении.

Техническое решение:
- двойные витрины
- если одинарные, то специальная плёнка - первая попавшаяся на русском: http://www.nanofilm.ru/plenka/energosberegayushaya/

извините, я наверное Вас не понимаю: теплопотери при 16--21 составляют 3100 Вт, при этом образуется конденсат. непонятно: "Далее подбираете завесу которая подаст воздуха некоей температуры в том количестве чтобы при остывании до к примеру 26С выделились те же самые Дж/с."




Спасибо за ответ, О пленках заказчик не хочет ничего слышать, его вообще удивляет зачем так много всего, что портит интерьер, но это я отвлеклась.
Тнар расч = -21 град С, Твн=+16

влажность 83%, людей - около 10 чел, других влаговыделений нет, только конденсат 2200 гр/час.

Какой объём помещения?

Дело в том что эта витрина имеет параллельную стену тоже стеклянную, которая отделяет витрину от торгового зала, вход в витрину через боковую дверь с коридора. т.е. мы посещаем витрину когда нужно сменить одежду на манекенах (в прикрепленных файлах выше). Если Вы говорите об объеме витрины - то 38 м куб. - влаговыделений нет от людей, только конденсат, спасибо

план

Пусть воздух из завесы 51C, тогда при остывании до 26С он выделяет 25кДж на кг, соответственно Вам потребуется 0,120кг/с. Это соответственно примерно 144 л/с. Расчет выполнен по абсолютно сухому воздуху, как худшему случаю.

С этого и надо было начинать....
Внутри витрины какие условия предполагаются? Если не нормируются, то хватит нагревателя на 5кВт, чтобы гарантировать отсутствие конденсата в любых условиях.
И полная герметизация.

а мне потребуется делать также вытяжку?

Если витрина гермитична, ничего кроме нагревателя не нужно.

спасибо за ответ, Условия не нормируются... только иногда там будет человек, который будет сменять одежду на манекенах. температура точки росы для Тнар=-21град равняется +8 град. при данной конструкции стены из стекла температура на внутренней поверхности стены равна примерно -10 град. почему именно 5 кВт спасут меня от образования конденсата? Что Вы подразумеваете под полной герметизацией?

С этого надо было и начинать.
1. В самой витрине температура воздуха будет ниже 0 и нет влагопоступлений .
2. в самом магазине влажность воздуха при расчётной температуре и подаче около 300 м3/ч влажность будет не выше 30%. При такой влажности для конденсации на стекле со стороны магазина температура поверхности стекла должна быть -1*С

Возможные решения:
небольшую часть притока 30 м3/ч направите в объём витрины с перетоком в магазин, в объёме витрины будет сухой воздух, (влажность 5%) - никакого конденсата не будет.
поставить между двух стёкол радиатор, конечно не 5 кВт, а поменьше... (в любом месте, чтоб поднять внутреннюю температуру до +5, +10 для того, чтоб поверхность стекла со стороны торгового зала небыла холодной - не будет условий для конденсации, но больше для комфорта, чтоб стекло не излучало холода.

Спасибо за ответ, 30 м3/ч - подогретого или Тнар? Почему в объеме витрины влажность 5%? Если я поставлю внутрипольный радиатор, температура в витрине станет +16 (меньше не могу, под витриной в подвальном этаже есть помещение, которое относится к этому магазину), почему не будет образовываться конденсат? Ведь иногда в витрину будут заходить люди и воздух с торгового зала будет поступать в витрину и наоборот, ведь витрина это не термос, поправьте меня, готова слушать критику...)

Почему не будет образовываться?

То есть, подогретого наружного. С влагосодержанием менее одного грамма на кг сухого воздуха. И получаете Вы подпор в "помещении" витрины. С вытеснением избытков воздуха в зал и однонаправленном, организованном перетоке.

Дико извиняюсь, но по-моему Вы элементарно запутались в теории вопроса. Во-первых, точку росы надо искать не для Тнар=-21град (для -21 град. она никак не м.б. +8 град.), а для внутреннего воздуха, т.е. для +16 град. Что-то (точнее I-d диаграмма) мне подсказывает, что точка росы при Твн.=+16 и относительной влажности в 50% (даже 50% - серьезный перебор, скорее процентов 30-35 при работающем отоплении. А уж 83% - бред!) будет +5 град. Значит на внутренней поверхности стекла надо иметь +7 град. А далее по расчету... Аркадий

Да, подогретого из общей системы вентиляции.
У вас что, радиатор добавит влагу?....ну разве что будет течь.....
Люди ведь не из бассейна мокрые туда зайдут....
Если дадите воздух в витрину, то из магазина воздух никак не поступит.
Остальное см. предыдущие посты коллег.

Хотелось бы уточнить, а что за стекло толщиной 10мм.??
Сейчас ооочень разные стекла есть в т.ч. и по термосопротивлению...
И не все они - стекла, хотя и прозрачные...Из любопытства зашел в магазин - стена - сплошное одинарное стекло, толщина где-то такая-же, для отопления стоят обычные радиаторы.
Так, по размерам такие же, как я бы поставил под обычным окном в кирпичной стене.
За бортом минус 20, внутри плюс, ну, наверное 18...

Спасибо за ответ, да простите Вы правы, совсем бред несу про точку росы, но чтобы мне на внутренней поверхности стекла получить +7 град при том, что у меня одинарное остекление необходимо чтобы в витрине было около + 70 град, поправьте, если не права...




Вы простите, но мне заказчик сказал только то что оно толщиной 10 мм, я думаю что он до сих пор еще не вникал какое оно у него будет (это только проект - стены уже готовы, стекла пока нет), но оно не будет с различными напылениями и т.д.

Девушка, Вам уже рецепт выписали....
А если неимётся, просчитайте теплопередачу через плоскую стенку и температуру поверхности при температуре вн. воздуха 16*С

Спасибо за ответ, мне необходимо чтобы в витрине было +16, потому что под ней есть помещение. (Извините, ранее говорила что условия не нормируются - немного запуталась, извините, что путаю мысли..)

Под крышей тоже есть помещения, но никто не греет улицу: теплоизолируйте пол витрины

Извините, за настойчивость, сейчас просчитала плоскую стенку при +16 внутри на внутренней поверхности будет -7,5 град.

У меня +0,42 С*
(Вы не учли К от наружной и внутренней поверхности воздуху)
Конденсата не будет. Точка росы -1,5*С при 30% влажности.
Если подадите воздух в витрину, то его влажность при +16*С будет 5%, точку росы даже считать не стоит

Здравствуйте. Я все учла, у меня стекло не 0,1м а 0,01 м (10мм=1см), спасибо что ведете диалог.

На сколько я понимаю можно подвести итог: При +16*С и 5-10% влажности в витрине конденсат образовываться не будет. (для комапенсации теплопотерь устанавливаем внутрипольные конвекторы - для поддержания дизайна). Для того, чтобы влажность не повышалась из-за влажности в торговом зале (от людей) устраиваем небольшой подпор теплого воздуха (30-50м3/час) и переток в торговый зал.

Хочу выразить огромную благодарность jota, ArFey, daddym, skaramush за помощь молодому неопытному поколению.

Судя по тому, что всех поблагодарили, - тема закрыта? Хорошо, что разобрались! Хотя, "меня терзают смутные сомнения", особенно после фразы про "+70 град." Чисто для информации (не знаю, как этот документ называется у вас): существует норматив "Строительная теплофизика" в котором есть таблица, где указан расчетный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности. Так вот, для общественных зданий он должен составлять 7 град.С. Т.е. внутри витрины температура должна быть 7+7=14 град.С. А вот почему Вы пишете про 70 град. - загадка! По моим прикидкам коэффициент теплопроводности для обыкновенного оконного стекла 10 мм получился 5,828 Вт/(м2*град.С), т.е. при разнице температур 14-(-21)=35 град. теплопотери каждого квадратного метра витрины 204 Вт. Отсюда несложно посчитать отопительную мощность впольных конвекторов. Как-то так. Аркадий

Да, я с Вами полностью согласна на счет коэффициента теплопроводности и теплопотерями, я не понимаю как получается 7 на внутренней поверхности, у меня получается -7*С. На счет "70*С" - это правда бред, чтобы на внутренней поверхности было +7 надо чтобы в витрине было +30, но на сколько я поняла мне не нужно этого добиваться, достаточно подать теплый воздух 30-50 м3/час и обогреть витрину до +16 - конденсата не будет... потому что влажность порядка 5-10%. Вы согласны?

Температура поверхности стекла получилась - 9,7*С.
Если будете подавать наружный воздух 16*С; 5% влажности , то приграничный со стеклом слой воздуха будет -9*С и влажность 27% - нет условий для образования конденсата

Извините, откуда уже взялось 27%? Скажите, я правильно подвела итог?

На сколько я понимаю можно подвести итог: При +16*С и 5-10% влажности в витрине конденсат образовываться не будет. (для комапенсации теплопотерь устанавливаем внутрипольные конвекторы - для поддержания дизайна). Для того, чтобы влажность не повышалась из-за влажности в торговом зале (от людей) устраиваем небольшой подпор теплого воздуха (30-50м3/час) и переток в торговый зал.

Воздух 16*С и 5% соприкасаясь с холодным стеклом, остывает (приграничный с стеклом слой) до -9*С при этом повышается относительная влажность в этом слое до 27% (абсолютная влажность - постоянная)
В остальном всё верно.

Спасибо Вам большое!!! Вы это посмотрели по ид диаграмме или в какой-нибудь программке ( я имею ввиду что влажность станет 27 % и конденсата не образуется)? Спасибо

ИД

Для справки:
- в нескольких аналогичных случаях в витрину были установлены бытовые осушители, замаскированные дизайнерами "под аксессуары".
Эффект практически мгновенный. И вещи не портятся от нагрева калорифером. Особенно меховые.
Михаил

Согласен. Установка осушителя -- самое простое и эффективное решение. Причём логичней ставить адсорбционный: он гораздо эффективнее, чем конденсационный, поэтому можно обойтись небольшим типоразмером.