Коллеги, помогите пожалуйста разобраться в смысле примечания.

СП 60.13330.2012
п. 7.2.8

....

Примечание: Резервные электродвигатели не допускается предусматривать в установках:

-с вентиляторами с непосредственным электродвигателем;

-с вентиляторами двухстороннего всасывания.


На первый взгляд, второе примечание бессмысленно. Резервные двигатели на таких вентиляторах всегда успешно ставились, кроме того с точки зрения установки резервного электродвигателя вентиляторы одностороннего и двухстороннего всасывания вроде равноценны. Однако, не хочется верить что нормативный документ, в титуле которого содержатся названия столь почтенных организаций, содержит откровенный бред.

Судя по "непосредственному электродвигателю" (явный фэйл) автор текста СП не в полной мере владеет терминологией, поэтому имею подозрение, что и во втором пункте примечания имелось в виду что-то разумное, но у автора просто возникла проблема с тем, как сформулировать свою мысль надлежащим образом.


Коллеги, если у кого-то есть соображения что курил имел в виду автор, поделитесь пожалуйста.

по моему все логично... просто предусматривается второй резервный вентилятор... а не отдельно двигатель...

а под понятием непосредственный электродвигатель думаю подразумевается вентилятор который расположен непосредственно на оси электродвигателя... а не через ременную передачу

Логично что вентилятор двухстороннего всасывания должен дублироваться, а одностороннего не должен? И в чем тут логика?

Ups

Гы-гы... забавно)))
На мой взгляд, авторский коллектив причастный к написанию этого, просто слабо представляет о способах реализации подобного решения

Забавно что? Кривое построение фраз составителями, для которых привычным стали "чиллер" и "фанкойл" и которые на представляют себя вне англоязычных текстов?
Да, совершенно кривая "калька" для "вентилятора с электродвигателем на одном валу" или "вентилятора с непосредственным приводом". А что "забавного" в самой норме? Резервный двигатель должен предполагать возможность оперативной замены и ввода установки в строй. Рабочее колесо на валу электродвигателя такой вариант исключает. Причины не буду перечислять, их несколько и все весомы.

Неясен пункт про вентилятор двустороннего всасывания, это да. Гадать не хочется, хотя предположить "благие намерения" можно - такой вентилятор всегда будет расположен внутри корпуса установки. Для замены двигателя необходимо открывать дверцы и работать в стеснённых условиях.
Но это, повторю, предположение. Так что, второй пункт не ясен. Однако, никакого "Гы" по первому, кроме безграмотного языка - не вижу.

Так ну собственно о нем и спрашивалось


Спасибо за гипотезу, принято. Если отталкиваться от этого предположения, то следует признать, что автор текста не знаком с популярной в россии практикой ставить "улитки" с двумя шкивами и двумя моторами в горячем резерве (ведь там не надо заменять двигатель).

Кстати. В первом пункте может быть банальная опечатка.

-с вентиляторами с непосредственным электродвигателем приводом;

Ну да. Только многовато там таких "опечаток"
п. 9.8 Для монтажа трубопроводов жидких холодильных агентов должны использоваться стальные бесшовные трубы

то есть в каждом таком случае понятно, что имел в виду автор, вещи эти даже бывают разумны, просто не владеет он терминологией. А вот в том пункте, о котором вопрос - ну никак не понять.

Вообще говоря, это безобразие и позорище. Когда технический нормативный документ написан попросту безграмотно. Причем, безграмотно не только технически. Российский документ составлен с ошибками в русском языке.
А всё начиналось с, как уже писал "чиллеров" и "фанкойлов". Потому, что "так удобно". Скоро появится каттинг тьюбов, производимый мануально?

Трудно сказать. Если людей попытаться заставить пользоваться строго научными терминами типа "водоохлаждающая холодильная машина" то что из этого получится? Все равно же никто не будет ими пользоваться. Даже если есть сравнительно нормальный термин "копир" - все равно же все его норовят назвать "ксероксом". Вот другой пример - языки типа исландского, там ради языковой чистоты мучаются с придумыванием новых слов с "родными" корнями, получается жуткая тарабарщина. Тут конечно дело вкуса, по-моему лучше уж лучше заимствования, но в разумных пределах, конечно.

Есть пользовательский язык. И есть язык технических нормативов. Во втором никакие вольности недопустимы. Термин должен пониматься однозначно, без толкований. И никаких "модных заимствований" при наличии терминологии на своём языке.

СП забавен - это, по сути, 41-01, но без работы над ошибками. Существенных изменений, кроме ссылки на закон "Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании" на мой взгляд нет. Зачем он нужен?

LOL

А что вы ожидали там увидеть? Что в наше время может исходить из всех этих госстроевских структур? Чудеса компетентности? (на общем-то фоне)?

Это обычное творение обычного альфа-хомяка. Единицы жрущей, ср..щей и бесконтрольно размножающейся массы, которая благодаря хитрости и связям добралась до иерархической вершины и деловито изображает бурную деятельность.

Характерные приметы: Бездумное переписывание того, что уже было сделано до них, без коррекции того, что уже не отвечает требованиям времени (как уже замечено комментарием выше Афоней);
Внесение неких дополнений, видимо для того, чтобы изобразить деятельность. Но тут косячок-с. Для того, чтобы создавать новые смыслы и сущности, мозг должен быть несколько другой модификации.

P.S.
А вы, уважаемые коллеги, жидкостный фреонопровод зачем делаете медным? Законов не читали?

Теперь понял, согласен полностью. А "чиллер" и "фанкойл" - это в каком СНИПе напечатано?

Пока, к счастью, ни в каком. Но плотно вошло в обиход и "оседлало" практически всю литературу, выпускаемую как "популярные пособия".

Вдогонку (продолжаю урывками знакомиться с шедевром).

5.10 Концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны на рабочих местах в производственных помещениях при расчете систем лучистого отопления и нагревания, вентиляции и кондиционирования следует принимать не более предельно допустимой концентрации (ПДК) в воздухе рабочей зоны, установленной ГОСТ 12.1.005, а также нормативными документами органа санитарно-эпидемиологического надзора.

Это самое. Похоже, что я был не совсем прав и у авторов трудности не только с терминологией.

Добрый день, коллеги. Также столкнулся с вопросом по резервированию. И ссылкой на СП.

Производитель предлагает такой тип резервирования: Двигатель резервный на клиноременной передаче к основному.Файл с изображением приложил.

Также присылали схему, когда оба двигателя стояли на раме по бокам (как на этом изображении резервный, только оба так стоят) и накинуты ремни с каждого движка на вал.

В обоих случаях утверждают, что "проходит по нормам".

Ваше мнение хотелось бы услышать.

Дайте угадаю. NED/Korf/Vertro?

Думаю Веза....

Нее. Веза такое не делает. У них либо резерв движка у вентилятора двухстроннего всасывания, либо два вентилятора в одной секции (в серии Вероса так). Кстати два плагфан вентилятора,каждый из которых по 50% производительности - это самое грамотное решение. В штатах и европах давно перешли на такое резервирование.

у NED/Korf/Vertro ибо одна шайка лейка
вот фоточка неда

У Везы как захочешь так и сделают. Обычно две секции вентиляторов одна на другой через промежуточные секции с клапанами или такую же сцепку в одном уровне.
В программе подбора КЦКП выбор схемы резервирования у них есть.

Ну о чем я и говорил)

КЦКП - это уже вчерашний день. Да и речь шла про резерв двигателя. В Веросе делают два вентилятора в одной секции без всяких промежуточных секций и клапанов.

Надо будет спросить чего они нам КЦКП подбирают все время(
А можете узел вентилятора Веросы приложить с резервом?

Странно, что Вам предлагают. Потому что когда я последний раз ездил на семинар везы, они сказали, что поддержка кцкп будет до какого-то там года, а сейчас они уже никому не подбирают кцкп.
Они на больших типоразмерах вместо одного огромного колеса теперь делают два меньше. Бонусом идет резервирование))
НА мелких типоразмерах тоже нам подбирали два колеса в одном блоке. подборку сейчас не найду, но вот картинка из каталога.

У ВЕЗА резерв электродвигателя подбирается только на клиноремёнку. Два вентилятора - это не резерв, что я указал в письме. И никакого отношения к резерву не имеет. К вопросу по СП не относится. Но если попросить автоматчиков сделать как пишите Вы "...два вентилятора в одной секции (в серии Вероса так)...каждый из которых по 50% производительности..." то можно сделать независимую работу каждого из них, т.к. они по 50% каждый и работает...а по умолчанию "остановился один - встала вся система". Будьте внимательнее.

ВЕЗА подбирает теперь ВЕРОСА. КЦКП только по старым проектам проходит. И то пересогласовываются письмом перед запуском, если есть возможность.

Вопрос так и не разобрали, к сожалению. Может есть у кого мысли какие по данному вопросу. Не противоречат ли поставленные вентиляторные секции пунктам из СП (по приложенным фото)?

P.S.: vadimk просите филиал ВЕЗА подбирать ВЕРОСА.

Что значит два вентилятора - это не резерв?
Сломается один-второй будет обеспечивать 50% воздухообмен. Что допускается по нормам, с оговорками правда.
Не знаю как другие участники форума, а я считаю что такое решение противоречит нормам, да здравому смыслу. Надежность такой системы будет ниже, чем у системы с одним двигателем. Так как изнашиваться будут оба двигателя.
Делал бы корф резерв через электромеханическую муфту - другой вопрос. Но вешать на один ремень два двигателя - это не резервирование. Разумеется ИМХО.

Если Вы имеете в виду п.п. 7.2.7 и 7.2.8 СП 60, то оба описанных Вами варианта нормам соответствуют. НЭДовские по нашему проекту уже стоят и работают на серьёзном бюджетном объекте несколько лет.


Вам стОит разобраться с работой указанных Вами 2-х вентиляторов в одной приточной установке. Ув. nvk прав - это, как правило, не имеет отношения к резервированию, а связано с достижением более компактных (по высоте) габаритов установки и уменьшением суммарной установленной мощности вентиляторов (по сравнению с 1 большим)



Посмотрите внимательнее на картинку и фото - где Вы увидели 2 движка на одном ремне?

А по мнению Везы имеет отношение к резервированию. И не только по мнению везы. Посмотрите современные каталоги европейских производителей. Установкой двух вентиляторов они добиваются компакности, плюс 50% резервирования.
Я внимательно на нее смотрю. И вижу, что вал основного двигателя соединен с валом резервного ремнем.

Лет 7-8 назад пришлось разбираться с паспортами нескольких европейских брендов на уже поставленное и смонтированное оборудование. Проектировщики и монтажники, как и Вы уверяли, что там 2 вентилятора = резервирование. По паспортам производителей всё было именно так, как и указал уже ув. nvk

По поводу Везы - нужно смотреть её штатную автоматику на такие установки и возможность поставки и стоимость нетиповой автоматики. Когда я на их семинарах задаю им конкретные вопросы по их компоновкам и управлению, то всё выглядит не так радужно, как они описывают. Но сделать можно, конечно


Вы забыли указать, что основной двиг. установлен на валу вентилятора, а клиноременная передача предусмотрена только для резервного движка. При этом говорить об аварии на валу бессмысленно, т.к. это вовсе на слабое место для двигателя, а поломка вала вентилятора, похоже, п.п. 7.2.7 и 7.2.8 не рассматривается

Я не знаю, что было лет 7-8 назад, но я еще пару лет назад читал статью на сайте ashrae об использовании второго вентилятора в качестве резерва. К слову сказать, сейчас целябег предлагает вместо 2 уже использовать 4 вентилятора в одном блоке, по их словам это еще больше повышает надежность системы, плюс дает возможность резервирования. Или пункер. Не помню уже точно кто из производителей.
Погодите, это колесо установлено на валу основного двигателя. А не наоборот. Я понимаю, что передача предусмотрена только для резервного движка. Но хотите сказать, что если вал резервного движка будет вращаться, то это не будет изнашивать подшипники этого самого резервного движка? А нагревающиеся обмотки?
В СП про аварию на валу ни слова, согласен. Там в целом про аварию двигателя.
Если подходить к этому вопросу с математической точки зрения, то вероятность выхода из строя секции вентилятора с двумя двигателями, соединенными через ремень выше, чем вероятность выхода из строя одного двигателя.

для тех кто в танке резервирование по крайней мере на ответственных производствах это ОПК, энергетика итд, это две независимые вентиляторные секции, а остальное от лукавого.
здравый смысл так сказать

я всегда считал что 100% резерв - это две установки, ну или на край - 2 вентблока по 100% с отсечкой клапанами до и после. резервный двигатель на одном вентиляторе - совсем бюджетное решение, особенно на свободном колесе, ремень бегает впустую, подшипники крутятся все время, что совсем не увеличивает резерв, а думаю, делает большее число возможных ошибок/аварий (ремень, шкивы, два вала, четыре подшипника, момент инерции при пуске больше - все это не делает лучше)

Добрый день! Интересует пункт СП 60.13330.20112
7.4.2 Расход наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям И и К;

В приложении И рассчитывается расход приточного воздуха, в том числе по нормируемой кратности воздухообмена. Означает ли это, что мы должны обеспечивать кратность воздухообмена именно наружным воздухом (к примеру, без частичной рециркуляции)?

Да, нормируемая кратность обеспечивается только наружным воздухом.

Всем доброго времени суток!
Тоже занимались данным вопросом, в результате сформировали документ, в свободной форме но наглядно демонстрирующий не целесообразность данного решения (резервирования по двигателю).

Как говорил один симпатичный усатый дядька (кстати по первому образованию наш коллега-ОВшник): "Документ в студию" Аркадий