Уважаемые, помогите советом, молодому и неопытному!
Имеется проект отеля на 14 этажей. За техническим заданием заказчика необходимо спроектировать естественную приточно-вытяжную систему вентиляции номеров отеля. Вытяжка организовывается в сан-узлах номеров. Приток - через воздушные клапаны в наружной стене.
Есть некие опасения на счет этой схемы в том, что из-за воздушного клапана за радиатором значительно возрастут их габариты. Неясен вопрос с его блокированием когда в номере никто не живет. Во избегания обмораживания. Воздух в помещении будет догреваться при заселении жильца фанкоилом. Так же сильно интересует вопрос, а сможет ли приточный воздух быстро нагреться и не создать жильцу номера дискомфорт. Отдельные сомнения на счет бытового вытяжного вентилятора и необходимости его работы по какой то периодике, для осуществление нормального движения воздушных масс в номере.
Заранее благодарен!

По-моему, бред.... отель 14 этажей с ЕВ и фанкойлами.

+1. Особенно летом, когда перепада температур помещение/улица вообще не будет - ЕВ будет просто мертва! Жильцы то чем дышать будут?! Окна то тоже открываться не будут (судя по общераспространённой практики отелей)...

Откуда Вы это берете? Примените систему с теплым чердаком и будет Вам тяга и летом. Позавчера работали на таком доме, на улице +30*С, тяга сумасшедшая. Поэтому, не надо ля-ля про ВЕ и лето.
Так ТС и пишет, что будут приточные клапаны. Т.е. дышать будут воздухом.
А вот то, что при незеселенном номере они по полной будут тратиться на отопление, действительно неразумно. Или это должны быть гигрорегулируемые клапаны или те должны прикрываться пока жильцов нет. Обычно в клапанах есть режим минимального проветривания (5м3\ч).

ИМХО, если уж что-то и делать, то типа Lossnay...

Отопление и кондиционирование номеров отелей обычно выполняется фанкойлами и без радиаторного отопления. Такое отоплении-охлаждение и естественная вентиляция не совместимы.

Поясните пожалуйста: на улице +30*С, в номере при кондиционировании 23-27 град ( в зависимости от желания проживающего в отеле). Тяга то за счёт чего будет? Или Вы полагаете, что тёплый чердак отменяет законы физики, которые мы все изучали в 6-ом классе?

Ув. Toby Alderweireld! Больше 15 лет назад мы в Сочи реконструировали 11-этажное зание гостиницы ещё советской постройки:открывающиеся окна, фанкойлы, ест. вытяжка из с/у. Переубедить Заказчика-владельца здания нам тогда не удалось. В этом году звали запроектировать там же очередную реконструкцию, т.к. гости жалуются (и перечисляют все те недостатки, которые мы предсказывали).
Есть разные современные решения, но все без ест. вентиляции. Наиболее часто в отелях/гостиницах встречается разводка приточных воздуховодов под потолком общих коридоров с подводом санитарной нормы (30 м3/ч на проживающего) к фанкойлу в прихожей номера. Практически все производители фанкойлов предлагают для этого фанкойлы "гостиничного" типа.

За счет теплого чердака.
"Позавчера" было тоже самое: +30*С, только без кондиционера +26-27*С в квартире. Тяга замечательная. Все "против законов физики, на взлете..."(с). Или у меня были глюки?
Египет, отель +34-38*С, в номере +24*С, тяга есть (ВЕ!!!). Без теплого чердака! Опять глюки?
Я так полагаю.
Не умение наблюдать за явлениями, не знание законов физики, не умение их применять, наличие двух высших - не означает, что это нельзя сделать. Когда знали как заставить работать ВЕ в жару, не было не только высших, но и 6-х классов. Максимум, что было 2 класса ЦПШ. Соответственно предмета физики не было, слова физика тоже не было. Но работающая в жару ВЕ и кондиционирование без кондиционера и электричества у диких племен тоже были. Поэтому, если Вы не можетие применить какой-то закон, то это не означает, что его нет. Особенно, при отсутствии физики в 6-м классе.
И если всяк современный инженер каждый раз пишет лажу, что ВЕ в жару не работает, то это говорит, что проблемы у инженера, а не у законов физики. Только и всего.

Вот я - современный инженер, пишу, что при +20 в помещении и +35 на улице ВЕ не работает. Т.е. каждый раз пишу лажу. Видимо не знаю законов физики. Я не одинок. В наших общих интересах, чтобы таких безграмотных инженеров стало меньше. Помогите нам в этом. Объясните, как работает ВЕ в таких условиях, какой закон физики надо применить в этом случае. Давайте улучшим нашу с вами жизнь.

Уточните пожалуйста, можно ли продолжать пользоваться таблицей умножения? Неужели нельзя только потому что во времена первобытных людей ещё не существовала наука-математика, а в более поздние времена не всем посчастливилось учиться в ЦПШ?

И я пишу и говорю так же. Но не потому, что так считаю, а потому, что до меня поработали горе-инженеры (далее гэ инж.), которые не знали, как заставить ВЕ работать. В этой ситуации я не могу изменить состояние ВЕ, а могу только констатировать факт. А Вы можете, но категорически не желаете. Чувствуете разницу? Поэтому много лет пишу одно и тоже. Но с каждым годом проекты по вентиляции все хуже и хуже. И по-другому быть не может, если гэ изначально уверен в своей правоте, что ВЕ в жару не работает.
Вы самокритичны, это обнадеживает. Только знание законов и умение их применять - это две большие разницы. Я уже приводил пример с адвокатами: есть два адвоката, для обоих есть одни и те же законы. Только один вас сможет защитить, а другой нет. Другой и будет гэ адвокат. Мне казалось, что с проектировщиками то же самое. Если существует решение какой-либо проблемы, а Вы его не используете, то Вы гэ инж. И разночтений здесь быть не может.
Т.е. от Вас даже не требуется сверхзадача что-то придумать, нужно применить известное. Ща, все бросились применять...
Дык, я двумя руками ЗА. Только никто не спешит ее улучшить. И Вы в том числе. Этот Ваш призыв не для того, чтобы узнать, а в надежде поиздеваться, ведь вы совершенно уверенны, что какой-то трубочист в принципе не может Вас чему-то научить. Ваши коллеги уже много лет пытаются это делать: задавить интеллектом и знанием формул. А я каждый раз пишу одно и тоже: сначала подумай, а потом применяй формулы. А все делают с точностью до наоборот. Был тут у нас один спор, когда я утверждал, что три подряд расположенные обратных клапана имеют меньшее сопротивление, чем три отдельно установленные ОК. Что Вы думаете, хоть один сначала подумал, а потом посчитал? Фиг Вам! Все бросились доказывать, что я неуч. Хотя это элементарно, и когда я тоже самое объяснил простым обывателям на своем форуме - поняли все. Но только не специалисты. Видимо, гэ спец. А знаете почему там поняли, а здесь нет? Потому, что они не знают формул, что такое КМС и с чем его едят, и что его кто-то давно посчитал, и этому нужно бездумно верить. Они просто размышляют логически. Неужели, это неподъемная задача для гэ сп?
Так же, как и в нормальных. По тому же самому закону. Если правильно его использовать.
Нужно всего-навсего нагреть воздух. И это всё.
Ничего мудреного. Правда? И главное не больно.
Надеюсь, теперь сможете посчитать? Или будете на меня набрасываться?

А Вы, батенька, идите, идите, идите...
В ЦПШ, учить ТУ, в казино... Лучше в последнее, у Вас хорошо получается передергивать. Тут у Вас есть коллеги по шулерству - составят Вам компанию.
Вы ведь не в курсе наших многолетних "разборок"? И не понимаете, о чем идет речь?
Или Вы сделали хоть одну действующую ВЕ?
Поэтому, идите...

Так. Для начала, сходите Вы. На сутки. За персональные выпады и превращение темы в свару.

Если это касается сообщ. №12... Согласен. Понял. Получил. Учту.
"И тут Остапа понесло" (Остап - это я).
Если №11, то нет. Я высказал свое мнение, даже если оно кому-то не нравится.

Именно его. Штраф не за содержание, а за форму.

Очень мне стало любопытно. Поделитесь, пожалуйста, практическим опытом:
- чем подогреваете воздух и где стоит подогреватель.
- удельная мощность подогревателя (Вт/м3) не получилась ли на порядок выше, чем удельная мощность вентилятора для тех же условий?

Наконец-то... Десять лет битья головой об стену.., и чудо - любопытно. Еще лет десять и Вы поверите, что ВЕ летом может работать...
Солнушком.
На небушке.
Сто-тыщ-мульенов.
Видимо, вентилятор должен быть размером с Луну?
Вообще, воздух можно греть косвенно, а можно и прямо. До 1917г. грели непосредственно, на чердаке. И все работало!
Удивительно, но несколько лет назад на Чистых Прудах, на улице Жуковского, были в доме, в котором до сих пор!!! работает нагреватель. Дому СТО лет, а подогреватель все работает (работал)! Т.е. ВЕ летом работала СТО лет. И не знала о том, что она работать не должна! По мнению гэ-инж...
Вот об этом я и пишу: гэ.инж., они потому и горе, что не желают думать, не желают присматриваться, не желают воспользоваться придуманным, а сразу хватаются (за пистол.) за калькулятор и давай считать. Считать без головы, без мозгов, без -думно...
Вот и получается, что раньше инженеры были на голову выше современных. Несмотря на наличие корочек об образованиях...
Кстати о Солнушке и мегаваттах.., если немного подумать, то оказывается, что работа ВЕ никак не зависит от удельной мощности подогревателя. До 1917г. ставили несколько радиаторов и этого хватало, чтобы нагреть... думаете весь вытяжной воздух? А вот фигушки. Грели не весь воздух, а ВЕ работала во всем объеме.

Понятно с тёплым чердаком - в основном в частных домах и домах старой постройки.
Если Вы только об этом, тогда вопросов нет....
PS извиняюсь, не внимательно прочёл Ваш предыдущий пост.

Народ, обе системы имеют право на жизнь и ЕВ и МВ если заказчик хочет есть СПИЧКИ по той причине что они дешевые флаг и спички в студию!
Если гостиница не будет оборудована хоть канальными фанкойлами скрытого мантажа с подмесом 10-20% свежего то уж и незнаю.....
А если реально то при закрытых окнах постоянного пребывания людей 60м3/ч если временного то 30-40м3/ч на одного человека.
А я в свои 26 не видел гостей из заморских стран которые довольствовались ЕВ.
ЕВ вполне применимо в отдельных домах,малоетажках.
РЕСПЕКТ ИНЖЕНЕРАМ 19-20 веков...............

Не совсем. В домах старой постройки чердаки как раз были холодные, и вентиляция сводилась в венткамеру, а вот уже в венткамере воздух-то и грели. Водичкой. А проектировщики современных домов с теплым чердаком как раз развили эту идею и воздух греют не прямо, а косвенно, т.е. солнышком.
И в том и в другом случаях ВЕ работает и при +20*С, и при +30*С, и выше...
Только поэтому, на утверждение: "ВЕ в жару не работает", мне приходится каждый раз писать, что это - чушь, чушь и чушь. А тот, кто это утверждает и есть горе-инженер.

"Принципиально новое решение железобетонной крыши - так называемый "теплый чердак" (Авторское свидетельство N 460365 - "Бюллетень изобретений", 1975, N 6.)
- впервые применено для жилых домов, строящихся по проектам МНИИТЭП. Чердачное пространство крыши используется в этом
случае как сборная вентиляционная камера статического давления, в которую открываются все вентиляционные каналы жилых
помещений и воздух из которой удаляется через общую вытяжную шахту. Преимуществами крыши с теплым чердаком являются:
улучшение вентиляции верхних этажей; повышение надежности кровли; простота конструкции; снижение теплопотерь;
возможность осмотра и ремонта.
Крыши с теплым чердаком прошли эксплуатационную проверку на жилых домах в девять и более этажей во II и III климатических
районах (Москва, Ленинград, Архангельск, Рязань, Киев, Тольятти, Краснодар и т.д.), а также на пятиэтажных домах в IВ
климатическом подрайоне (Верхняя Салда). Применение "теплого чердака" в других условиях эксплуатации требует
дополнительной проверки.
1.1. Настоящие Рекомендации распространяются на проектирование железобетонных крыш с теплым чердаком для жилых домов
этажностью от 5 до 16 включительно (с рулонной или безрулонной кровлей), строящихся в IВ, II, III и IV климатических районах.
Крыши для домов в I и IV климатических районах проектируются для экспериментального строительства.
1.3. Чердачное пространство крыши с теплым чердаком используется в качестве сборной вентиляционной камеры, обогреваемой
вентиляционным воздухом, поэтому к ее ограждающим конструкциям необходимо предъявлять требования теплозащиты
и герметизации..."


Подавляющее количество инженеров-вентиляционщиков постоянно работают с механической вентиляцией. С естественной сталкиваются реже. Поэтому им просто не на что опираться в таких вопросах. Остаётся только верить теории.
Их, в общем-то, сложно обвинить в незнании. Они с этим не работают. А по всем правилам в жару ВЕ должна останавливаться.
То что люди научились "обманывать" Природу и формулы, и заставляют её работать в жару - это уже другой разговор.

Именно.
Почему в малоэтажках? Чем 12-22 этажки провинились?
А если он секрет знает?
Какие Ваши годы... Еще увидите.
Несколько лет назад, когда президенты еще не менялись местами, один из них был на каком-то крутом европейском сходняке. И ему показывали ну оооочень продвинутый дом, весь из себя энергосберегающий и проч. Очень много про него говорили, сколько там всего наприменяли, а последняя фраза была: "а вентиляция в этом доме - ЕСТЕСТВЕННАЯ".
Пример, про гостинницу в Египте, который я приводил выше и где была ВЕ строили немцы.
Видимо, не все Вы знаете про гостей из заморских стран...

С этим никто не спорит.
А если при этом есть действующая практика, которая говорит обратное?
Это напоминает анекдот про чукчу, который замутил бизнес в пустыне и решил продавать холодную газ.воду. И прогорел. Т.к. караваны проходили мимо со словами: "Чукча? Вода? Газированная? В пустыне? - МИРАААЖ!"
ВЕ? Летом? Работающая? - МИРАЖ!
А как насчет трех ОК и их сопротивлениях? Это ж чистейшей воды - механика... Опять мираж?

В то время как космические корабли бороздят просторы всего, чего только можно, мы продолжаем обеспечивать микроклимат в помещении дыркой в стене и дыркой в крыше.
Подозреваю, что такая гостиница не может получить ни одной звезды по современным стандартам.

Что в этом плохого, если это работает??

А вы знаете за что дают звёзды гостиницам?

http://33tura.ru/zvezdyotelyey
Начиная с *** кондиционер. Кондиционирование и ВЕ не совмещается.....

Как и ожидалось - про ВЕ ни слова.
Чё вдруг?
Еще раз:
1. Египет, 5* ВЕ (строили немцы, хозяева были немцы), ЦК - комфорт
2. Турция 4* ВЕ, Мультисплит - комфорт
3. Турция 5* Ест. приток, Мех вытяжка (крышный вент на два стояка номеров), ЦК. - самое некомфортное проживание. Правда, как выяснил перед уездом абсолютно уродское использование оборудования: 3 часа работает - 3 часа отдыхает.

1.Про Египет немогу поспорить,естественная,работает,удовлетворяет:Не был там не заню!!!!!!
2.Проехали..........
3.Про Турция 5* не очень то понял...
Естественная вент. и ЦК?
Приведу свой пример гостиницы с ЦК на 9200 кубов....
10 этажей 56 номеров каждый на 2 чел. и подпор прихожой!!!
Номера с канальными фанами...
Приток из ЦК. дует в камеру на нагнетание воздуха,фанкойл делает рец. из комнаты
Расчитано было 50 куб. на челаваека.
Система сейчас работает уже 4 месяца без жалоб..
Комфортно тихо и удобно!!!1
Не думаю что можно сравнить отель с МВ с отелем с ЕВ.
Другие удобства,полный улет!!!!!
И самое главное:
С МВ ВСЕ И ВСЕГДА МОЖНО РЕГУЛИРОВАТЬ НЕ ВЗИРАЯ НА ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ!!!!!!!!!

Я путешествую очень много. Просто очень много. Только что из Китая - Renaissance Teda Hotel, 5*. Система чиллер-фанкойл работает постоянно, механическая вытяжка в санузле, включается кнопкой. Очень даже комфортно. Ha улице +36 и смог - естественный приток конечно бы помог. Или не очень?

В Мадриде в последнем хостеле кондер будет стоять, там на солнце до +45 доходит.

Вы будете мне рассказывать, что при +30 на улице естественная вентиляция может обеспечить комфорт в помещении??? А при +36?
А в Турции и Египте вам на любом сарае 5* нарисуют.

Патамушта везде считают деньги.
Охлаждать воздух кондиционером и выбрасывать его без рекуперации в нормах ЕС не разрешается. Поэтому чёрным по белому: кондиционирование и ВЕ не совмещаются.

Вот ведь! jota, просветите:
насколько мне известно, более-менее прилично на охлаждение рекуперят только роторные гигроскопичные рекуператоры, у остальных КПД не значительно превышает уровень плинтуса. Т. е. в Европпе (голодающей от нехватки халявного газа) другие рекуператоры и не ставят?

Почему это ТОЛЬКО РОТОРНЫЙ!!!!!!!!!!
Можно и пластинчатый.
КПД у него конечно ниже чем у роторного.
Но как вариант прокатит.
Просто по сравнению с роторным кап.вложение меньше!
Роторный стоит очень дорого.
Потаму и многие его не ставят!

Есть пластинчатые противоточные, есть пластинчатые составные, есть роторнные, тепловые насосы и т.д.
Принцип - не выбрасывать энергию. Это не только деньги, но и охрана среды

СПАСИБО ЗА ПРОСВЕЩЕНИЕ!!!!!!!!!!!!! А
Про виды рекуператоров мы обсуждение не имели!
Просто была тема про роторные, что они дорогие по сути!
Я и предложил пластику.............
А что они бывают разных типов, этот выбор возложен на инженера,проектировщика.........
А самое главное на заказчика......
80% заказчиков ориентируются на цену,остальные на экологию,энергосбережение и так далее.........

Просто я сижу в Питере, где дельта тэ между комнатой и улицей летом редко превышает 6 градусов, поэтому в нашей местности, если уж хочется порекуперить летом (эффект должен быть заметен или никто не будет платить), применяют гигроскопичные роторники.
В Европе эта дельта можеть быть сильно больше, а значит и летнее рекуператорство более разнообразно.
Я Вас правильно понял? Или европейцу просто каждый ваттик ценен, как вклад в глобальное потепление?


80% Ваших заказчиков и 80% заказчиков - не совсем одно и то же. И их ориентиры могут располагаться и в другом порядке.

Тут с начала речь вообще шла о ЕВ...............
ЕВ конечно энергоэффективен,но неуправляем во многих случаях !
Мы эту тему уже разжевали,осталось проглотить.
Доминантам на территории СНГ является цена,а не энергосбережение,живой пример начало темы!
Насчет Европы не надо провадить параллели,мы от них далеко,большинство из них видят мир иначе!
Про Питер:Расчетная температура зимой может быть весомым аргументом чтобы переубедить заказчика поставить на вент. оборудовании РЕКУПЕРАТОР.
Он вед не только для лета ставится!

Ну вот смотрите - пример расчета пластинчатого противоточного:
На улице +32 в помещении +22 расход 400 м3/час.
Экономия по холоду 650 Вт. (это где-то 250 ватт электричества). В Росссии это экономия максимум 2 килорубля за сезон.
Европа реально так заморачивается? Или рекупы все-таки для зимы, а лето по принципу "ну раз уж есть..."?
Я почему так допытываюсь: с небедным частником очень полезно ссылаться на "европейский опыт".

Вы посчитали обыкновенный перекрёсный рекуператор. При этом ошиблись, указывая влажность - по вашим данным вытяжной воздух значительно суше, чем наружный. Надо проверить сколько влаги конденсируется в кондиционере и сколько выделяется внутри помещения; влажность влияет на эффективность рекуперации.
У Вас получился коэф. эффективности 48%; у противоточных, при такой разности температур, будет около 70%.
И потом, Вы приняли малую установку: 400 м3/ч - это для квартиры. Тема про отель - здесь другие расходы и экономичность.
Для частных домов мы ставим рекуператоры противоток или роторные. Если в доме кондиционирование, рекуператоры работают и летом. В общественных, административных зданиях с кондиционированием рекуператоры работают круглый год.

угу. на картинке первый скриншот. но дальше я колдовал с температурами и влажностью - выше 48% не получилось.
я принял коттеджный расход чтобы получить осязаемую для себя цифру. в отеле вряд ли двухместный номер будет иметь расход более 60 м3/час.... совсем семечки получаются...
видимо, все-таки, нужно иметь не по-русски заточенные мозги; просто забытый где-нибудь в туалете номера или в подсобке свет с'ест всю нашу кондиционерно-рекуператорную экономию.

Национальный менталитет здесь ни при чём. Скорее индивидуальное неприятие.
Не имею целью Вас переубеждать и критиковать. Я высказал своё мнение.

и мыслях не было
спасибо. ценю Ваше мнение

Буду краток. Господа форумчане, которые не видят свои сообщения, продолжение в том же духе будет иметь результатом то, что форум некоторое время не увидит вас.

хотя у них и такое есть http://www.windowmaster.com/About-WindowMaster/Videos.aspx
(сори, я там не работаю)))

Сожалею, много пропустил. Отпуск, тодасё... Хотелось бы вернуться к теме ЕВ. Не могу понять как будет работать вытяжка, когда на улице +35, а в 22-х этажах +20? Пусть чердак будет того теплее. Вытянуть такой столб ему не под силу. Я так думаю. Может неправильно. А как правильно, кто-то может объяснить? Ссылки типа "а вон там работает" и "я там бывал" - ничего не объясняют м никакой информации не дают, то есть абсолютно бессмысленны. Какие там нюансы исполнения - неизвестно.
Я могу в двух словах объяснить, как создать мощную естественную тягу при +35 на улице +20 в помещениях. Но чтобы такое работало и зимой и летом - не получается. Система с тёплым чердаком будет работать и зимой и летом. Но летом только до тех пор, пока помещения будут только проветриваться, а как только заработают охладители в номерах - она остановится.

Ничего подобного! Она будет работать!
С одним уточнением: в обратном направлении.

А trubo4ist иного мнения. Но объяснений не даёт.

Наверное, он имеет ввиду, что когда заработают охладители в номерах то закроются окна.
В таком случае, естественно, естественная вентиляция прекратится.