Привет всем! Прошу помочь разобраться. Разрабатывается раздел проектной документации ОВ. В СПДС ГОСТ 21.602-2003 есть следующее "5.8 Характеристику систем (5.1, перечисление ж) выполняют в виде таблицы по форме 1. При отсутствии в системах отдельных видов оборудования соответствующие графы из таблицы исключают.
Если таблицу делят на части, то в начале каждой последующей части помещают графу "Обозначение системы".
В типовых проектах характеристику воздухонагревателей и, при необходимости, другого оборудования указывают для принятых проектом расчетных температур наружного воздуха."
Теперь вопрос: нужно ли включать в эту таблицу системы вентиляции ВЕ и ПЕ (с естественным побуждением)? Исполнитель заявляет, что на своем веку такого никогда не делал и экспертизу проходил на ура! ГОСТ и пр. "СНиП - СНаП" не оговорено, что нужно включать, а что нет.
Есть ли какие нормативные документы по данному вопросу?
Заранее благодарю за ответ.

Всегда включаем.

Пусть лучше проектировщик этот покажет документ, где написано, что естественные системы вентиляции системами вентиляции не являются, поэтому никому не важно сколько там воздуха должно быть.
ГОСТ21.602-2003 таблица 1 и далее по тексту все про системы вентиляции.

У нас так, для экспертизы - мы включаем системы ПЕ и ВЕ в таблицу ХОВС, а на стадии Р по требованию комитета по строительству мы эти системы из ХОВС убираем. Комитет аргументирует, что в ХОВС должны быть именно отопительно-вентиляционные системы, а в ВЕ никаких вентиляторов нет, поэтому они в ХОВС не нужны. Заказчик всегда прав.

Могу уверить - в нормальных проектных организациях ВЕ и ПЕ в Характеристику никогда не включали и не включают. В форме Характеристики предусмотрены данные по оборудованию, и по какому именно оборудованию. В "естественных" системах этого оборудования нет. Что туда запишете? Сам факт существования? Так он отражен в других местах.

А вот в иных таблицах, например по балансам (организации) воздухообмена, место для ВЕ найдется.

В том-то и дело, что ОТОПИТЕЛЬНО - вентиляционных.
Если есть естественная вентиляция, то должен быть и подогрев приточного воздуха до нормируемых значений в РЗ.
Только этот подогрев - за счет отопления. Это указывается в графе "Примечания". Я, конечно, не имею в виду инфильтрацию через щели в
окна и дверях, а более существенные величины.
Тогда - в таблице - полный баланс.

Когда все системы в одной таблице, то и проверять удобно и сразу видно сколько всего систем, где расположены, и расходы воздуха указаны.
По крайней мере, если не в ХОВС, то хотя бы в отдельной таблице здесь же в Общих данных, надо все ПЕ/ВЕ указать. Меньше вопросов от Экспертизы потом.

Татьяна, на данный момент таблица называется «Характеристика систем». И, как это ни странно, естественная вентиляция тоже является системой. А потому вопрос о включении даже не должен возникать. Особенно у « нормальных проектных организациях».

Ну и что? А что запишете, кроме названия? У ВЕ, конечно, имеется расход. Но это не производительность вентилятора в характеристике. На нагрев тратится энергия. Но это не "расход теплоты" воздухонагревателя.


План-схема размещения установок систем для этого предназначена. Там все показаны, и ВЕ


Вот эти "отдельные таблицы" - воздушные балансы. Их нет в ГОСТ, но их делают, и в ПД и в РД. Вот там и отражены все системы и, главное, не их названия, а какие помещения и в каком объеме обслуживают. И никаких вопросов от экспертизы не будет. Тем более, что РД, в которой делается ХС, экспертизе вообще не подлежит.



А в нормальных проектных организациях он и не возникает. Не включают безо всяких "возникновений вопросов".

Вобщем дело вкуса. Если и укажете в ХОВС, думаю, в ухо никто не даст. А вот если нигде не указать, замечание получите.

вот оно, давление матеростей ))
всегда не указывали, и указывать не собираемся. нормальный подход.
и поплыла система взглядов....

не знаю как все "нормальные проектировщики", но мы всегда указывали. Просто что бы было упоминание про систему.
а все ячейки объединяли и писали длинное такое ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ.

Меня, как наладчика, больше интересует процедура подтверждения работоспособности ВЕ, особенно если учитавыть, что не все проекты содержат характеристику такого рода систем. Вот стандарт (стр 17), который описывает такой способ прверки при сдаче. По-моему- бред сивой кобылы, т.к. не видел в общих данных указаний параметров, на которые рассчитывалась система ВЕ.

"...но Вам можно" (С) Задорнов

дак и вам можно.
вы знаете задорнова же ))

Приветствую, коллега!
Почти 2 года назад я озадачился этим "вопросом"
Ответы - на следующих страницах.

а в какой из табличек по госту на оформление проектом ОВ вы предполагали увидеть эти цифры?

Ну, мало кто чего "не видел". Работайте по проектам нормальных организаций, а не "кому можно". И умейте читать.

Нормальные организации делают чертежи по ГОСТ. А в ГОСТ указано, что должно приводиться в общих указаниях на листах общих данных:


А на схемах систем, в том числе ВЕ указаны проектные расходы воздуха.

Более ничего не требуется и в соответствии с Методикой испытаний.

а проектировщики "нормальных организаций" случаем ничего не путают?
системы ВЕ расчитываются всегда на +5 на улице и расчетной внутренней температуре.
Наружные параметры просто не нужны для ВЕ.

а проектные расходы для ВЕ это просто пять для "нормальных проектировщиков"
интересно, как их монтажники должны достигать? при помощи чего?

Работа ВЕ проверяется просто на эфект. Или она работает, или нет. Расходы в ней не замеряют.

Проектировщики нормальных организаций, в отличие от кустарей-одиночек, варящихся в собственном соку, умеют читать. И пользуются этим умением для изучения норм.
В СНиП говорится:


Говорится про разность удельных весов. И не "всегда", а по-разному, для разных видов помещений. При этом нигде не указывается, что при температурах выше +5 естественная вентиляция не должна обеспечивать нормативные воздухообмены.


Да, для нормальных проектировщиков указывать проектные расходы для ВЕ это нормальная практика. А кустарям-одиночкам "...но вам можно".


Это у кустарей-одиночек так - "...но вам можно". А нормальные испытатели руководствуются Методикой ЦНИИЭП инженерного оборудования. Они успешно выполняют такие работы и даже публикуют в сети описание, как именно они это делают.

Пора бы уж прекращать демонстрировать потрясающее техническое невежество.... "...но вам можно".

потрясающе.
т.е вы взяли мою фразу, нашли её в СНИПе и возрадовались? ура. вы супер.

ещё раз. вы, супер представитель супер нормальной организации. полегче на поворотиках. вы не посланы в леса на грубом русском исключительно из за возраста.

вы же были на монтаже? вы же все знаете, ну в нормальной организации всегда все знают.
ну расскажите, как же монтажники демонстируют ваш проектный расход в ВЕ? если он в течении минуты может меняться в зависимости от силы и направления ветра? Может они ещё и шайбируют если есть перерасход? А как они летом сдают ВЕ? а как зимой? ну расскажите, что вы все про мне можно. как при этом двери открывают - закрывают, и форточки открывают в соседних помещениях. расскажите, как расход то меряют на самом деле. эти 120 м куб в час? как это происходит на монтаже при сдаче систем.

А. я понял. они ждут когда на улице наступит расчетное состояние воздуха, и шайбируют канал под ваш расход. я понял.

кто рассказал вам что я кустарь. откуда это великое знание к вам пришло?

я повторюсь наверно, но ваш стиль общения - совково институтский. в любой непонятной ситуации - наезжай.

привыкли что ваше мнение считается начальной точкой опоры в неких кулуарах. ну варитесь там, в своих кулуарах... правильных. или излагайте свою точку зрения более терпимой к различным вариантам организации работы.
поверьте уже, вы не пупик земли со своими мыслями и устоями.

а этих товарищей, по ссылке. я понял. их надо звать летом, в самую жару. пускай меряют. и с вероятностью 100% дают заключение, что мол так и так, жить нельзя, воздуха нет. с этим заключением можно топать в суд. дескать обижают, не вентилируют естественно.

Да. Естественная вентиляция - это это всего лишь "проветривание".

Вы же "автоматчик" и потому у Вас ионное видение ситуации, а не "ощущение" этих так называемых термодинамических "физических процессов".

Вы с ними (процессами) только соприкасаетесь по своей специальности "КИП и Автоматика", а Татьяна наоборот - она только соприкасается с автоматизацией работы систем вентиляции с естественной тягой.

В СНиП говорится:
следует рассчитывать и этим много чего сказано по проверке работоспособности конструкции.

Татьяна! "Понять и простить" - иного нет у нас пути!

Он, SSN, автоматчик систем ОВК и ему, судя по его реакции на Ваши слова, точно пока не приходилось автоматизировать ни одну систему с естественной тягой с дефлектором или без него. Опыта такого у него поэтому нет. Так?

Да и вообще-то "Дефлектор" или примитивная "флюгарка" - это "оборудование" с подогревом или нечто типа "фасонная часть" без приводная? Куда их "вписать" в документацию и как вообще "автоматизировать" их работу?

На то она мыслится как ВЕ - дешёвка на самотяге.

Чтоб была "обеспеченность типа 0,99 круглый год надо сразу варганить прецизионное кондиционирование, а не примитивное "проветривание". 0,99 аж на 24 часа в сутки и на все 365 таких "суток" !

Так чи ни?

опа. уже и в автоматчики записали. хотя, стоит отметить, АОВ я тоже делал...

т.е. вы тоже пишите расходы на ВЕ в схемах?

При выполнении пусконаладочных работ подрядная организация должна достичь проектных показаний систем.
На механических системах есть способы влияния на производительность (если конечно проектировщик в край не ошибся). Если штатная наладка, то собственно мощности систем с неким запасом и надо их просто задушить, что бы попасть в проектные расходы.

При монтаже естественной вентиляции монтажник не в состоянии повлиять на расходы систем ВЕ. Они или есть, или их нет (или проект верен, ну или нет). Если проект не верен, то монтажник не сможет подтвердить этот самый расход.
Собственно говоря, из этих побуждений писать расход для систем ВЕ в проекте это некий абсурд.

как впрочем и замерять расходы ВЕ при нерасчетных условиях а потом приводить их к расчетным. такой легкий вид шаманства. очень сложно честно учесть сопротивление каналов при таком подходе

Он, SSN, автоматчик систем ОВК и ему, судя по его реакции на Ваши слова, точно пока не приходилось автоматизировать ни одну систему с естественной тягой с дефлектором или без него. Опыта такого у него поэтому нет. Так?

а бывает так, что системы ВЕ тоже автоматизируют? интересно. и главно любопытно. зачем. (ну банальное завязывание ПЕ типа жалюзи на включение механической вытяжки это понятно. меня более интересует ВЕ)

вот кстати, в посте 12 есть линк на документ беларусии. проверяют не раход, а эфект на минимальную скорость в сечении. МИНИМАЛЬНУЮ. не выводят расходы на проектный уровень, а просто проверяют.

и вот по этому, мне и не понятно. зачем писать расход на системах и принуждать монтажников этот расход подтверждать.

А если не "автоматчик" скажет свои "ощущения"? Я работал в проектно- монтажной организации по вентиляции. Проводил "контроль" по расходам и температуре воздуха в системах вентиляции. За 3 года ни разу не получилось в ВЕ получить проектные расходы согласно схемам. Зачем мне данные из таблицы ХВО если я их не смогу выдержать?

Аналогично не включаем ВЕ в таблицу характеристик отопительно-вентиляционных систем.
А подтвердить проектный расход замером вообще нереально.
Ситуация - один стоит наверху ждет и замеряет скорость ветра 1м/с, второй делает замеры в самом воздуховоде?

Эвон, как занесло товарищей. Итого существует 3 типа ситуации с измерениями:
1) Расходы указаны в таблице общих данных или на схемах систем -> в этом случае ждем определенных климатических условий и измеряем.
2а) Характеристик нет. Опять ждем клим. условий-> измеряем-> сравниваем по белорусскому СНИПу.
2б) Характеристик нет. Опять ждем клим. условий-> измеряем-> сами ищем или считаем необходимый расход для данного помещения-> сравниваем.

А может быть поставить вопрос иначе - зачем мне такой наладчик, который даже толком требований не знает? Что записано в СНиП в отношении индивидуальных испытаний систем естественной вентиляции:


Только эта проверка не означает, что ничего не надо измерять, а можно просто папиросную бумажку к решетке приложить. Это только дилетанты считают, что "расходы в ней не измеряют". Измеряют, да по определенным методикам - белорусская методика очень хороший пример. И с составлением акта, в котором отражается проектная и фактическая производительность. Пусть будет фактическая меньше, пусть больше. Важно записать, да отразить при каких погодных условиях. Разумеется, монтажник не может повлиять на производительность естественной вентиляции, особенно если она с ошибками сконструирована (что бывает). Но замерить фактический расход надо.

Вот как frosteR записал "...ждем... измеряем... сравниваем". Вот только не должно быть такого "сами ищем или считаем необходимый расход для данного помещения". Необходимый расход должен быть в проекте. Но, видимо в Бресте тоже "проектанты" встречаются, после которых самим считать надо.

А вот наладки ВЕ на проектную производительность (в отличие от механических систем) нормами не предусмотрено. И незачем дилетантам вопить

а после этого выдвигать идеи космической глупости о том, что расходы в ВЕ на схемах не надо показывать, но зато в ХС вместо всех граф написать "длинное такое ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ".
Да ладно, им всё можно, чего возьмешь то....

)) я так и вижу, как в разговоре вы закатываете глаза в потолок, потом опускаете, обводите всех окружающих взглядом и так артистично заявляете - ну, что я говорила, так и есть, нихрена не понимает. постоянная игра на публику )) артисты, че.

повторюсь, встречал тысячу раз таких на совещаниях, "умудрённых" опытом.

давайте с другой стороны спрошу. я заказчик. я вижу на системе ВЕ конкретный расход. Что помешает мне сказать подрядчику продемонстрировать этот расход? Он должен быть выдержан, коли уж указан.

а главно, как тон общения поменялся... когда уже не один человек говорит - это, уважаемая, как бы не совсем верно говорите.

а по поводу строчки в ХОВСе. У нормальных то проектировщиков вообщем то данная система и не считается за систему, и по этому не отражается в ХОВС... а просто, как бы живет своей жизнью в проекте.

ssn, как прокомментируете наличие расценки на "шахты вытяжные с естесственной тягой или дефлекторы" в сборнике на наладку?
Состав работ:
- Подготовительные работы
- Измерение сечения и высоты шахты над уровнем кровли
- Измерение температуры наружного и удаляемого воздуха
- измерение фактического расхода воздуха через шахту (дефлектор)
- Определение скорости и направления ветра
- Обработка результатов мспытаний
- Регулировка на проектные расходы воздуха и комплексное опробывание

речь идёт об указании конкретного расхода в системе ВЕ на аксонометриях (ну или в ХОВС).

а - Регулировка на проектные расходы воздуха и комплексное опробывание мне тоже интересно, как вы это видите

1.Я не только не проектировщик, но даже не проектант. Поэтому неохота ввязываться. Если только "сугубо личное мнение" + те многие проекты, по которым работал: в ХОВС пишут, а уж объемы не указывать - даже не представляю, как без этого можно... Навязывать не собираюсь.
2. Не пойму, что из перечисленного вами выше так напрягает? Или в принципе невозможно? Тут писали, что никогда не получали проектных расходов на ВЕ, но ведь тогда и причину нужно выяснить. Не, конечно, лучше махнуть рукой. А что про ВЕ в опасных или категорируемых помещениях - если рванет и спишут на неработающую ВЕ? Акта же нету.
Двери - так для квартир по умолчанию предполагается, что они открыты. Тоже по окнам. Плюс зазоры под дверями или переточные решетки...
Переменный ветер - так все одно одним (разовым) замером не обойдешься.
Расчетные условия - так два периода в году. Если объект сдается (вернее пусконаладка проходит) при отсутствии тепло(хладо)носителя, это же не значит, что она (наладка) не проводится впоследствии.
Регулировать - отчасти да. На своих (промышленных) объектов прошу закладывать решетки с возможностью регулирования, можно учесть назначение помещения. Даже если одна решетка и тем более если несколько на сети.
Дросселировать - не приходилось, если честно. Но насколько понимаю наш норматив, важно получить не менее проектных расходов. А прижать при большой необходимости всегда можно при эксплуатации.
Встречный вопрос: в посте 18 вы написали, что "ВЕ проверяют на эффект. Или она работает, или нет". Какова методика и оценочные показатели?

1. ну в проектировании давненько (не так конечно, как нормальные проектировщики, но ), проектов выполнено много и всяких. всегда делал именно так. в ХОВС включалась система, но по сути все строчки оставались пустыми. Расход ВЕ в проекте не фигурировал нигде. Собственно вот в этой теме первый раз узнал, что делают не так (ставят расходы на схемы, а сами системы в ХОВС включать моветон). В чужих проектах (в том числе и старых) так же не встречал расходов на ВЕ. Вопросов никогда не было.
2. собственно никогда не проектировал объектов, в которых ВЕ является некой главной системой вентиляции - дома жилые, школы, садики и прочее. не итересные это объекты в плане вентиляции. решётка на стене и задание на размер канала. ну что это за вентиляция.
все проекты так или иначе связаны с промкой.
допустим. аккумуляторная. мех приток вытяжка + аварийная вытяжка (с резервом) + ВЕ что бы уж точно. Но! имеем герметичные двери противопожарные, имеем обратные клапана на системах притока (да и просто при неработающей приточке закрытые воздухозаборы). Ну, какие расходы могут быть на этой ВЕ? Проектные. Что можно наладить в этой ситуации? фикцию нарисовать?
Или другой пример систем естественной вентиляции. Так же сталкивался. Системы аэраци больших металургических цехов со страшными тепловыделенями. Где весь ПЕ это просто открывающаяся стена высотой три метра и длинной с весь цех, а ВЕ это ряд фрамуг под потолком. Мне интересно посмотреть, каким образом необходимо подтвердить эти расходы? что и где надо померять? И пусконаладить. Лишь один показатель эфективности - либо да хорошо, либо нет и все плохо.
Другой пример, часто используемый... насосные станции с ВЕ типа дефлектор. И нет никаких систем ПЕ. Как это будет работать? не понятно, правда? Да ещё и с указанным расодом.. мол давай, обеспечивай.
3. работал и чисто проектировщиком, и при монтажной организации.
И так уж получилось в моей практике, что системы ВЕ это туалетные системы, ну или какие то дублирующие аварийные. Ни разу никто не задал вопрос по отсутствию паспортов на ВЕ. Акт монтажа - да. Его выполняли. Но пусконаладку ВЕ... Даже самый плохоньких тех специалист от заказчика четко понимал, что включили приточку на все здание - все ВЕ заработала. Выключили и закрыли окна - вся ВЕ встала. Никакой фантастики от ВЕ никто никогда не ждал.
Практическое применение систем ВЕ и ПЕ это их совместная работа с механникой. Либо есть П и ВЕ (где возможен и неоходим подпор) либо ПЕ и В (чаще всего). Какой смысл в таком раскладе писать производительность естественной системы?

проверка на сан эффект.. это я не правильно выразился. сан эффект это круче и глубже обычной наладки.

А ВЕ обычно проверялось на наличие движения воздуха, т.е. по сути бумагой, тряпкой да чем угодно (можно и крыльчаткой, от этого суть не меняется - просто наличие движения воздуха)

А тут. ну написали вы 120 м3/ч. А почему зимой этот показатель не выдерживается? почему надо переплачивать за нагрев этого доп. воздуха. написано же - 120. а по факту 250. где наладка? где ограничители?

возможно расходы все же должны присутствовать в проекте. для возможности проверки и оценки масштаба. но не на схемах. или должны быть сноски, дающие разъяснения.

1. Разве не абсурдна ситуация, когда есть методики расчета систем ВЕ, есть нормы воздухообменов, проводятся некие расчеты и в итоге всего этого в проекте отсутствует результат - проектный расход ВЕ?
Да, есть сопутствующие необходимые условия для его обеспечения, которые могут быть учтены или нет на стадии проектирования, выполнены или нет на стадии монтажа, соблюдены или нет на стадии замеров, но суть от этого не меняется.
2. Работа ВЕ в жилых домах как тема для обсуждения лично мне тоже не интересна, но это не означает, что это не важно. Пока все работает кажется, что это все просто и само сабой должно быть. Тут уже было много тем, в которых ломались копья.
По аэрации. Это несколько другое. Если интересует, то методику можете почитать в "Рекомендация по испытанию и наладке..." 89 года.
На счет герметичности оборудования и помещений в целом. На мой взгляд вы преувеличиваете. Приходилось оценивать при создании подпоров. Про те же двери противопожарные не первый раз читаю тут... Какая герметичность у них ДО пажара, если как минимум 250 кубов подпора уходят легко. Конечно, в случае с ВЕ о значительных объемах перетоков не скажешь, но ведь есть оценочные показатели по воздухопроницаемости для... всего. Не получается по расчету - принимай дополнительные меры, работай со смежниками. Так мне представляется как непроектировщику. Может и не прав. Похоже, что большинство с ВЕ действительно не копают так глубоко.
Что для работы ВЕ нужны определенные условия - я же не спорю. Но если они обеспечиваются, я как заказчик имею право на подтверждение инструментальным методом, что проектые расходы обеспечиваются. Любой каприз, если готов заплатить и считаю это важным. А при отрицательном результате проектировщик-монтажник пусть мне рассказывает, что он не учел, или не предположил, или другой дядя виноват... но, конечно, так не будет. Будет вешаться лапша. Мол, да нафиг она вообще нужна, эта ВЕ. Ну так это уже не его забота - нужна или нет.
Кстати, на сайте Александра Мельникова есть страничка о естесстевенной вентиляции с прикрепленной "Методикой..."
А случай приведенной вами совместной работы механики и Евентиляции - так тем более - есть устойчивость и повторяемость и вот вам в т.ч. и "комплексное опробывание"...))