Доброго времени суток, коллеги посоветуйте радиаторы для низкотемпературной системы отопления с максимальной теплоотдачей! И какие основные отличие от обычных радиаторов : материал,принцип работы или метод расчета. В моем случае источник тепла тепловой насос. Подача 40гр.С обратка 30 гр.С.

Максимальная конвективная составляющая. Чем больше он конвектор, тем лучше. В идеале конечно - с вентилятором чтобы. Фенкойл, в смысле.

Впрочем, посмотрим, что скажут. Самому интересно

Уважаемый ingener_seb!
Основной и главный недостаток низкотемпературных систем отопления - очень большие площади конвективного теплообмена (дорого!). Для такого температурного перепада нужно считать отопление теплыми полами + настенные электрокалориферы (на холода).

Заказчик разрешил сделать теплый пол только в сан.узлах и на кухне а остальную площадь 300 м.кв обогреть радиаторами. А если поставить вакуумные радиаторы может у кого то есть опыт работы с таким оборудованием?

Шарман! За автора даже решили, что ему дорого, а что нет.
Уважаемый ingener_seb!
...большие площади конвективного теплообмена ...!
Достаточно


Не расстраивайте заказчика.
Конвекторы

У алюминиевых и биметалических радиаторов при нашем температурном графике реальная теплоотдача 190 Вт на 10 секций. Может уже предусмотренны какие то радиаторы под низкотемпературную систему?

Конвекторы. Понимаете?
Конвекторы и фэнкойлы
Хотя меня, как математика, в этой теме другой момент интересует

У вакуумных быстрая теплоотдача от внутренней полости к стенке, но от наружной к воздуху только площадь, материал и условия конвекции, поэтому чудес не ищите. Даже ежик-оптимист Вам ограничил реальное поле творчества.

Я понял что вы предлагаете конвектор не успел ответить , сейчас попробую рассчитать.

Уважаемый ingener_seb!
"Вакуумные радиаторы" относятся к той же категории "инноваций" для лохов неспециалистов, что и вихревые теплогенераторы с КПД больше 100%, теплоизолирующая краска с наночастицами (0,1 мм чудо краски заменяет 200 мм минеральной ваты) и другие чудеса современного маркетинга в сфере энергосбережения.
Предполагаю, что на данном этапе заказчик хочет "новейших технологии", "никакого совка", "очень дешево" и т.п.
Расчет радиаторов (точнее конвекторов) для разных температурных графиков ничем не отличается. А вот геометрические размеры конвекторов для низкотемпературной системы отопления могут оказаться сразу неприемлемыми (секции длиной 5-10 метров и т.п., гарантированное обмерзание окон и т.п.)
Итог:
1. Рассчитайте размеры радиаторов/конвекторов для "обычного" температурного графика, расставьте их на чертеже в масштабе, укажите их стоимость.
2. Аналогично для "низкого" температурного графика. "Бандуры" занимающие 2 стены.
3. Покажите заказчику для сравнения.
4. Возможно уже на этом этапе он откажется и от теплового насоса и от низкотемпературной системы отопления...

Единственные радиаторы, работающие при низких температурах теплоносителя, которые я встречал - гладкие регистры по всей длине комнаты. В -30 на улице температура на выходе из котла не превышала 40 С.

Согласен с вами!

Что подтверждает возможность применения конвекторов

Во первых надо убедить заказчика на теплые полы.
Но т.к. летом ходить по охлаждаемым(холодным) полам, мягко говоря, не очень хорошо, и если Заказчик не согласится на ТП, предложите вот это

http://www.kampmann.ru/produkty/vysokoproi...owerkon-nt.html

У меня дома работают уже два года с ТН.
Жалоб нет .

Спасибо посмотрю!

Вам, как "математику" должно бы быть известно, что теплоотдача любых отопительных приборов определяется по формулам, в которых (помимо других факторов) обязательно входит фактический температурный напор, в некоторой степени (1+n). Параметр n индивидуален для каждого вида ОП. Для обычных конвекторов с кожухом n=0.3, а для радиаторов - меньше 0.3.

Т.е. конвектор в большей степени зависит от температуры теплоносителя. Т.е. нельзя сказать, что конвектор больше отдает тепла при низких температурах теплоносителя. Кроме того, для некоторых видов конвекторов в процессе эксплуатации может ухудшаться контакт трубок с пластинами и теплоотдача падает ещё больше.

Но с помощью конвектором можно на ограниченном пространстве разместить больше поверхностей нагрева. Кроме того, конвекторы можно соединять по теплоносителю различными способами, увеличивая скорость воды. А за счет скорости можно увеличить и теплоотдачу.

Что касается применения низкотемпературного теплоносителя, то тут ничего страшного нет. Надо просто правильно рассчитать ОП. По формулам, не по таблицам. Делали это неоднократно, никаких ужасов со "все стены обвешены" не происходит. Да, поверхностей больше, но не намного. Для некоторых сельских котельных 40-30 градусов это вообще обычное "рабочее" состояние.

Да. Мне, как математику, это известно. И более того. Известно, что параметр n неоднозначен даже в ряду однотипных ОП.

Для корректного подбора ОП, совсем необязательно каждый раз строить формульную пирамиду. Не уверен, что автор проводит свой проект через экспертизу. Согласитесь, что для написания своего поста, Вам не потребовалось отказываться от услуг этого пошлого в "недоосвещённости темы своей", предположим Windows с надстроенным пакетом Office и ну вот обязательно начинать с не больше не меньше как с основ DOS. (хотя да. это тоже путь (но не факт, что мы увидели бы пост)) Так вот и с корректным подбором ОП.
Впрочем, всё это обсуждение лирики, неуместно академизированной
__________________________________________________________

Автор! Посмотрите конструкцию регистра и конвектора. Вот что их роднит?

Много чего можно. Можно к примеру, за счёт увеличения скорости теплоносителя, снизить его дельту-Т. Повысив тем самым мощность прибора, не далеко ушедшего по своей средней температуре от температуры помещения. Прибавка мощности будет заметная, кто бы спорил. Одно дело ср. 35 при Т.вн 20 и совсем уже другое дело 37,5-38 при тех-же 20. Правда, здорово?

И не обратить внимания на то, что даже в названии темы сказано 40-30. И дальше уже не обращать внимания на то, что на ТН (о наличии которого ясно сказано в пост-1), пойдёт невыхоложенный теплоноситель...
И совсем уже не принимать в учёт такие мелочи как диаметры трубопроводов, объёмы циркуляции и т.д

Может кому поможет таблица примерной оценки изменения теплоотдачи стальных панельных радиаторов Керми для разных температурных режимов. Предполагаю, что эта таблица более-менее годится для оценки теплоотдачи и подобных панельных радиаторов других производителей.

Сам производитель Керми в таблице указывает, что при температурным режиме панельного радиатора 40/30/20, падение его мощности по сравнению с режимом 75/65/20 составляет 5,01 раза.

Так что вопрос о возможности применения радиаторов в таких низкотемпературных режимах ограничен только кошельком заказчика и габаритами радиаторов. Бывает, что такие радиаторы в таком режиме просто не помещаются под окнами. Тут уж от теплопотерь здания зависит и от высоты подоконников и т.д. и т.п.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Аплодисменты! Спасибо!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А может стоит поработать с заказчиком и попытаться объяснить ему, что попытки "склеить" классическую систему отопления и низкотемпературный теплоноситель не совсем логичны? Нет, это можно сделать при желании, а зачем? В принципе решение здесь будет определяться скорее тем, куда это все вкорячивают, в новое, строящееся, здание или в уже построенное. Если построенное - нет вариантов - радиаторы и иже с ними (конвекторы). Ну а если это новостройка, то однозначно я бы рекомендовал начать с максимального утепления, начиная с фундаментной плиты, а там и теплые полы (стены) справятся. Ну можно несколько радиаторов поставить, если есть особое желание.

В моем случае здание оказалось хорошо утепленным и теплопотери небольшие. По расчету габариты конвекторов весьма приемлемые.

Тогда уж лучше весь документ выложить. А то вдруг ещё про гидравлику придётся уточнять, обобщённо...

Аплодисментов не надо. Не люблю я этого

Вредоносный совет.



Если у заказчика планируется тепловой насос, то тут уже прозвучали верные советы, что нужно уговаривать заказчика на теплые полы по всей площади. И даже возможно еще и на теплые стены, которые летом можно использовать как кондиционер.

Тогда у теплового насоса можно получить наилучший из возможных СОР.

Да и лучистый обогрев теплыми низкотемпературными поверхностями (не выше +26 градусов) будет наиболее комфортным. Хоть в случае использования теплового насоса, хоть в случае использования конденсационного котла, это позволит выйти на минимальное потребление эл.энергии (газа).

Тогда и можно будет спокойно уложиться в график 40/30. А может быть и даже 35/25

С конвекторами уже не судьба?
_____________________
Смелее! Может даже 27 на 22, коли уж про тёплые стены.
Даёжь, Ъ!

Не иначе, опять в аудиторе справки срочно наводит

Топикстартеру, да и никому другому, здесь флуд и холивар не нужен.

Зачем-же тогда было так бурно аплодировать Татьяне, за сказанное ею ни топикстартёру и ни аплодировавшему в едином порыве Инчину?

И потом... А вдруг топикстартёр заинтересуется графиком 27 на 22? Или многоуважаемый эксперт Инчин против, а у него таки и не спросили?

Хотя да. Порядок, прежде всего! Передаются бразды правления суровому, но справедливому экперту. Там уже наверное конвекторы вовсю закупают, НО! За науку заступиться... надо... Вобщем

О! Кстати, хороший гладкостенный регистр. В лучших традицыях соцреализьму. Рекомендую!

Кстати, греющие полы отапливают помещение не только за счёт лучистой составляющей. Причём, оч-чень даже не только... Об чём программы, увы - не информируют в подсказках...
Впрочем, это всего лишь заметка на полях.

Присоединяюсь к этому мнению.

Juzzi! Теперь "ты не один!"
Бурные и продолжительные , переходящие в

Основы теперь точно устоят!!! С такккими то защитниками! Куда-ж им ( основам - в смысле) деться? Некуда...

На чём сопсна в этой теме и попрощаемся.

Дальше уже, под руководством мудрого спикера. Вобщем.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не обращайте внимания на Ёжика. Ведь он же вовсе не человек, а просто Ёжик, и по-совместительству Тролль.

ежик дело говорит, лучистой составляющей там практически и не пахнет. Хотя бы формулу посмотрите, там разность температур, конвекция. Удивительно, что это вызывает сомнения. А апологетов личистого попросил бы формулку расчета в студию выложить, это и будет момент истины.

К чему этот бесполезный спор.

Поверхность, нагретая до обычных температур, характерных для отопительных приборов отдает тепло в пропорции: конвекция/излучение, примерно 50/50 (+-10%).

действительно.. 50\50 это и есть формула?

Да.
Если хотите убедиться, то посчитайте сами: тепло излучения - через формулу Стефана-Больцмана и тепло конвекции - через критериальные уравнения (Нуссельт и пр.)

Я просю пардону, Стефана-Больцмана, ЕМНИП, содержит кельвинов в 4-й степени. То есть, по моему разумению, при снижении температуры теплоносителя теплоотдача излучением снижается существеннее, чем при конвекции...
Собственно, по тому самому коэффициенту, который у нас 1+n, а у буржуев просто n, это довольно хорошо видно... Конвекторы (та же Яга) - 1,28, радиатор люминиевый Глобаловский Вокс 1,31... То есть если дельта Тэ падает, то отношение дельта Тэ в степени 1,31 снизится, ИМХО, сильнее, чем то же в степени 1,28... Ненамного, да, но тем не менее...

Все уже сосчитано до нас: http://www.thermal-wizard.com/tmwiz/convec...sot/vp-isot.htm

Из приведенного примера, для гладкой вертикальной обогреваемой поверхности, соотношение излучение/конвекция - 56/44.

У конвекторов доля конвективной составляющей будет больше 50%.

2 GraNiNi. А вот интересно, где в формуле Стефана-Больцмана присутствует температура окружающей среды? И еще, почему тогда рекомендованная европейским стандартом DIN EN 4725-3 для интервала температур внутреннего воздуха от 18 до 25 °С формула q = 8,92*(t пола – t воздуха)^1,1, (Вт/м2) все-таки ее содержит? А вот постоянная Стефана–Больцмана и Т^4 там как-то не очень просматривается? Опять все кругом дураки, во главе с ежиком? Я не спорю, есть некая составляющая излучения, как и от всякого нагретого тела, но чтоб 50/50 - эт вряд ли. и чтоб ее надо было учитывать, тоже вряд ли (для рассматриваемого диапазона температур, разумеется). Ежик прав.

В предпоследней строчке таблицы результатов вычислений - Tа = 20°С (293 К)
Radiative Heat Transfer= Sigma*W*H*e*(Tp^4-Ta^4)

Что-та спикер темы умолк...
Кто-ж возмёт основы под защиту?
Кто?!

Основы в опасности! Конвекторы оказывается уместнее.

2 GraNiNi. Наша с Вами беседа не конструктивна, поскольку похоже мы говорим о разных вещах, Вы - о высокотемпературных приборах, а точнее неких абстрактных "бестемпературных". Что такое "нагретая до обычных температур, характерных для отопительных приборов"? Это сколько?
Вы приводите аргументы (Radiative Heat Transfer= Sigma*W*H*e*(Tp^4-Ta^4)), которые невозможно оспорить, т.к. непонятна размерность той же температуры, в градусах Кельвина или Цельсия? В нашем случае разница будет огромной.
И как-то все-таки хотелось бы поаккуратнее с формулировками, а то получается, что в посте 36 Вы говорите о "тепле излучения", которое ну никак не зависит от температуры окружающей среды, а приводите формулу уже несколько иного характера и ай-яй-яй, публикуете Та (ambient), а про 50 ни слова...

Из всего выше перечитанного, мне кажется, что вся соль в посте Татьяны:



То есть, если нужен концентрированный источник тепла, берем конвектор, а иначе - делаем термоактивные поверхности или ставим большие ОП (если помещаются).

v-david , в приведенном примере все расчеты сделаны для поверхности нагретой до 50°С, при окружающей температуре равной 20°С. Площадь поверхности 1 х 0,5 = 0,5 м2.
Теплопотери излучением считаются как разница четвертых степеней этих температур, приведенных к шкале К. (Если возник такой вопрос, значит сами никогда не считали).
В итоге получим:
- теплоотдача конвекцией - 65,7 Вт
- теплоотдача излучением - 84,8 Вт

Ну это если не читать, что там сказано, а просто цитировать то как прочиталось.

Т.е. конвектор в большей степени зависит от температуры теплоносителя. Т.е. нельзя сказать, что конвектор больше отдает тепла при низких температурах теплоносителя. Кроме того, для некоторых видов конвекторов в процессе эксплуатации может ухудшаться контакт трубок с пластинами и теплоотдача падает ещё больше.
Вот это вот, в свете выше и после - сказанного, как прочиталось?

Говорят о том, что всего-ничего - просто сосчитать надо, не по таблицам. Вот и скажите, как можно сосчитать мощность конвектора, у которого поверхности теплообмена параллельны и плюс к тому каждая из них неравномерно нагрета? И как этот расчёт уложить в одну формулу? Хорошо! Уговорили! В дв.. в три формулы.
Лучистая и конвективная составляющие имеют отношение 50/50? Хорошо. Имеем нагретую до определённой температуры пластину, которая половину тепла отдала воздуху через непосредственный контакт и другую половину тепла, которую в лучистом виде пластина отправила... куда?.. Правильно! В сторону соседней пластины, нагретой до той самой температуры. Причём заметьте, что в яге зазор между пластинами - один, в КСК - другой, в кампмане - третий.

Где спикер, в самом деле?

Как считают, не обращаясь к таблицам, которые в любом случае появились после стендовых испытаний?

Да если бы я был не просто математиком, но физико-математиком, то и в этом случае не стал бы заморачиваться с такими, в никуда не ведущими расчётами.

Спикер где?


Вот вот
и всё сие относится к одной плоскости, отправляющей лучистую составляющую непосредственно туда где имеем 20гр воздуха помещения, а не нагретой до 50гр соседней пластине.
Не учли эту подробность? Жаль
Потому как если бы учитывали, что речь идёт о КОНВЕКТОРЕ, то получили бы намного более чем 65,7 по конвекции и намного меньше чем 84,8 по излучению.
Что мы собственно и ощущаем на практике, стоя рядом с конвектором.
________________________________________
Этот расчёт работает! Но он не работает...

Здравствуйте.
1.Автору посоветую выполнить напольное отопление там, где захотел заказчик и под оконными проемами расставить приборы отопления (лучше конвекторного типа). Соблюдая соотношение длины прибора и длину оконого проема.
2. Приборы отопления расчитывать без учета напольного отопления в данном помещении. Ковекторы оборудовать автоматическими регулятором по теплоносителю или поставить приборы с регулированием по воздуху.
3. Ёжик прав, хоть и говорит не совсем прямым текстом, а иногда с иронией.

***************
Орфографию немного поправил

Спокойно. Без паники. Сейчас все будет.

Когда нагретые пластины смотрят друг на друга, как в конвекторах, то излучает тепло в окружающее пространство только наружная (огибающая, как принято в математике) поверхность. Вот с этой поверхности и считают долю тепла излучением.
Но доля тепла, приходящаяся на конвекцию, считается также и с внутренней поверхности пластин, поэтому в суммарном тепловом потоке доля конвекции возрастает.
Однако сам расчет конвекции становится более заморочистым, но с использованием эмпирических зависимостей, он, темм не менее, возможен.

Подобные расчеты успешно применяются при расчете радиаторов-теплоотводов для полупроводниковой техники - транзисторы, диоды и пр.

Когда я привел пример теплоотдачи с гладкой поверхности, то речь не шла о сравнении с конвекторами, а это был ответ на следующее:

Вот здесь и уместно говорить о режиме 50/50.

Одну секундочку. Не будем сейчас про диоды и транзисторы. Хорошо? Просто один раз уже читали, что "Для некоторых сельских котельных 40-30 градусов это вообще обычное "рабочее" состояние." Не уверен, что все тогда поняли, к чему собственно это было сказано.

Мне вполне достаточно того, что по мере приближения испытуемых точек от огибающей к источнику, конвективная составляющая нарастает, относительно лучистой. Если точнее, то лучистая резко убывает. Конвективная тоже убывает, но намного медленнее. И так как площадь пластин конвектора несравнима с площадью поверхности радиатора (а тем более регистра), то в сумме мы получаем бОльшую производительность на 1 кубодециметр ОП (это если о габаритах...).

Могу только добавить, что нарастает она не на сотые от условной единицы, а поболе того. Во первых.
И что условная "излучающая" площадь этой самой "огибающей", куда как меньше чем сумма поверхностей пластин, которые она собственно говоря и "огибает". Это во вторых.

Вот мне этих трёх аргументов вполне достаточно. Тут, как говорит народ!, и к С.О. не ходи!..
________________________________

Вот тут согласен полностью, кажется. Точность этого расчёта от "сквозняков" зависит во многом.
________________________________
Да как без паники, когда Основы под угрозой, а спикер молчит как партизан.

Повторю, что в моих первых постах речь шла не о конвекторах, а о соотношении различных видов теплообмена для одиночной гладкой поверхности.

Что касается конвекторов, то это и так очевидно, что доля конвективной составляющей у них преобладает.
Однако, при низкой температуре теплоносителя, конвекция между пластинами значительно ухудшается
и его эффективность падает.

Это понял. Просто активная переписка шла. Наслоение случилось. Простите старика.

Вот сейчас нас что заинтересовало в данной теме? Сейчас, в данной теме нас заинтересовало сравнение производительности радиатора и конвектора одинаковых габаритов, по конечному результату. По умолчанию, условия работы - одинаковые.
Тоже прошу понять, что придерживаюсь того контекста, который был задан первым постом, стараясь не сваливаться в обобщения или какие-то непрямые аналогии.
Никто никого в угол не загонял. Приятно поговорили. Хорошо провели время Разве не так?
___________________________________________
А если надо запустить развесистую тему о расчётах ОП или о сравнениях достоинств или недостатков ОП, так раздел открыт. На пол-годика должно хватить...
В той теме буду самым старательным читателем. .