На сайте ВННИПО выложена новая "первая"редакция изменённого СП5. Предыдущая"первая редакция" была выложена в начале 2013г. Окончательная ожидалась в июне с.г.

Спасибо! Почитаем

вернемся к теме, п. 6.10.19 "..... Выведенные наружу патрубки должны быть на расстоянии не более 150 м от пожарных гидрантов." Если не ошибаюсь у нас максимальное расстояние по СП 8 до 200 метров... так? или я что-то путаю?...

Я вообще не понял, зачем это? Брать воду из гидрантов? Так насосы не работают! Иначе зачем подключаться к патрубкам? А если гидранты запитаны отдельно, то какой напор придёт на эти патрубки через 150 м? Толку от него?

Можно указать во ВНИИПО на несоответствие.


Если насос машины подключить к гидранту , и проложить 2 напорные линии , у патрубков может быть достаточный напор.
http://minkor.ru/upload/spravochnik/041109-1.pdf

написал и про этот пункт, я хоть и не уверен, но они же лучше знаю. Но пока ни на одно письмо не ответили(((

BTS
По вашей же таблице потеря в рукавах при длине 150 м составит 45 м.вод.ст. Учитывая теоретический напор пожнасоса - 100 м, до насосной доберётся только 55 м. И на что этого хватит? А реальный-то напор ещё меньше. И, опять же, что делать, если НПВ запитан от тех же насосов?

дмитрий01

А они не отвечают. Просто принимают к сведению. Или не принимают.

[quote name='Sindarkon' date='25.9.2015, 16:46' post='1151935']
BTS
По вашей же таблице потеря в рукавах при длине 150 м составит 45 м.вод.ст. Учитывая теоретический напор пожнасоса - 100 м, до насосной доберётся только 55 м. И на что этого хватит? А реальный-то напор ещё меньше. И, опять же, что делать, если НПВ запитан от тех же насосов?



Это смотря какой расход нужно продавить по рукаву Д77. Если не ошибаюсь, в комплекте машин есть коллектора на 4 рукава? В составе пожарной части есть автоцистерны с запасом воды. В СП5 патрубки требуются только для насосных станций, а если здание оборудуется АПТ без насосной,то вроде как не нужно. А в зарубежных нормах патрубки подключаются в подводящий трубопровод до УУ или в питающий после УУ, вне зависимости от наличия насосной в том же здании.
См. NFPA-13 1999 Figure A-5-14.1.1(стр.364) http://www.hollistonfire.com/pdf%20files/N...9%20Edition.pdf

Пропускная способность рукава DN80 - 23,3 л/с. Патрубки ставятся в количестве, ориентированном на 20 л/с каждый. От больших потерь здесь никак не уйти.

Предназначение патрубков никто нигде не разъясняет. Я сомневаюсь, что и во ВНИИПО кто-нибудь знает ответ на этот вопрос. Судя по нашим нормам, они нужны для водоснабжения противопожарных систем в условиях неработающих насосов. Логично, когда для этих целей используется пожарная автоцистерна, напрямую забирающая воду из резервуара и подающая её в напорную линию системы пожаротушения. Логично, когда автоцистерна берёт эту воду из городского гидранта, который никак не зависит от насосов внутри здания. Но нелогично, когда её будут подключать к гидранту производственной площадки, запитанному от неработающей насосной станции этой самой площадки. В СП5 такие нюансы как-то забывают учесть.

Коллеги, достучались мы до ВНИИПО, замечания которые я отсылал рассмотрены! правда далеко не все, но все же. Звонил только что Мешман Л.М. долго говорили по поводу редакции СП 5. Для себя разъяснил значение минимального расхода по СП 5 в таблице. Ну абсолютно точно как я и делал, а тут на форуме разные варианты решения этой проблемы есть))))
Почту дал, сейчас еще пришлю замечания остальные, по телефону особо не наговоришься. Коллеги, пишите замечания. отклик будет, можно даже мне прислать, сегодня еще сформулирую и отправлю на почту, могу и ваши включить.

а можете пояснить про расход? если нетрудно

по расходу то как раз все понятно и просто. делаете гидравлику, получается у вас например 20 л/с, а по СП например минимум 30 л/с (для примера взял 2-ую группу) дальше для расчета магистральной сети и для подбора насосов принимаем уже нормативный расход в 30 л/с, НО на расчетной площади не ставим дополнительные спринклера, площадь нормативную не увеличиваем чтобы выйти на этот нормативный расход (как некоторые проекты видел), т.е. оставляем все как есть, но чтобы трубы по диаметрам пропускали нормативный расход и насос смог создать 30 л/с. Надеюсь понятно объяснил)

Поправьте, если что не так: определяем расчетный расход на площади, сравниваем, принимаем больший и ведем с ним расчет до насосной?

Я. пожалуй, буду продолжать наращивать давление на оросителях, подводя расход к нормативному, для получения более реальных значений расчета и напора...

Танцевать нужно от диктующего оросителя, напор у которого должен обеспечивать требуемую интенсивность, завышать которую совершенно не нужно, т.к. в нормах она указана с запасом по сравнению с экспериментальными данными. Если для минимальной площади достаточен расход 20л/с и диаметры участков рядков обеспечивают требуемый напор у диктующего оросителя, а нормативный расход 30л/с ,это фактически увеличивает возможную орошаемую площадь. Я всегда проверяю, какую фактическую площадь может орошать нормативный расход на диктующем участке (гидравлически наиболее удалённом от УУ). Но на участке ближнем к УУ может быть совершенно другая картина. Из-за большого напора нормативный расход может проливаться на значительно меньшей площади, чем на диктующем участке. У меня был случай в здании 1 группы, когда при нормативном расходе 10л/с на нижнем этаже зоны для орошения нормативной площади 60м.кв. по расчёту получался расход 17л/с.(Это был участок холла и коридора рядом с УУ. )

Учитывая особенности непатриотичных оросителей, у которых на 12 квадратов приходится только половина расхода, пляска от диктующего спринклера к хорошему результату не приведёт.

Тема обречена на бесконечное движение по кругу. По крайней мере пока СП5 или что-то вместо него не станет толковым документом. Или в РФ не будет легализовано в каком-то виде использование зарубежных нормативов.

Основанием для допущения последнего может являться введение к новой редакции СП:

Применение настоящего свода правил является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» к проекти-рованию автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сиг-нализации для зданий и сооружений различного назначения.
Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как не-соблюдение требований указанного технического регламента.

Я, вроде, где-то тут об этом уже писал: эта фраза - альтернатива "добровольному" статусу СП. Слишком много людей хватались за это словосочетание "добровольного применения", даже не пытаясь разобраться в вопросе. Поэтому "добровольность" перефразировали и перенесли в менее заметное место. А менять-то не СП нужно, а ФЗ.

все верно

зачем увеличивать давление и следовательно интенсивность на оросителе? закладывая заведомо большее давление на насосе (а следовательно и мощности и цену насоса) там где этого не требуется, и зачем создавать интенсивность как для какого-нибудь склада для той же парковки например, т.е. заведомо избыточную?

Потому что это гидравлически верно, ИМХО.
В соответствии с Вашим методом выходит, что сразу после расчетной площади вы меняете расход. А вы проведите обратный расчет от этой точки и посмотрите какое давление окажется на оросителе. Вы можете не только не увидеть исходное значение, т.к. потери напора изменились, но его может оказаться недостаточно для нормальной работы оросителя (в случае, если принималось изначально минимальное значение давления у диктующего оросителя). Таким образом, на выходе Вы не получите нормативных значений. Если и менять расход, то более приземленными способами...
Готов согласится с подобным решением лишь в ситуации, где разница между расчетным и нормативным расходом минимальна. Но иногда для парковок эта разница составляет все 30%.
Либо стоит увеличить диаметр труб, чтобы потери уменьшить.

немного не понял, почему давление то меняется, давление я считаю, и давление (напор) не меняю потом, просто увеличиваю расход. То что вы говорите что при увеличении расхода изменится давление не оросителе отчасти верно, но этим можно пренебречь (изменение не превышает погрешности), т.к. у нас формулы те же самые для расчета потерь напора очень упрощенные и условные, вы например вкурсе что те же коэффиценты трубопроводов которые даны в СП отличаются от реальных которые даны в справочниках по гидравлике? считать все и каждый переход, отвод, каждый фланец с задвижкой (кстати, у нас в расчете потерь тоже СПЖ никак не учитывается) и прочее вроде и правильнее будет, но мы же не считаем этого, берем только 20% от линейных (что вообще ужас! ). Так что еще в итоге будет большой вопрос, что гидравлически будет верно, ваш расчет или мой Вот когда каждый поворот и фланец посчитаем, тогда и сравним что в итоге будет ближе к идеалу, Ваш расчет или мой )))

Добрый день. Может кто подскажет, есть ли где-то в нормативных документах запрет использования основных насосов с дополнительным частотником установки спринклерного пожаротушения для поддержания давления в сети вместо гидробака и жокея?

Вывод о запрете логически следует из совместного прочтения п.п. 3.3 и 5.9.4 СП5.13130.2009. (Помнится,где-то в зарубежных нормах прямо прописан запрет).

В общем дебаты на эту тему могут действительно идти бесконечно
А по поводу местных сопротивлений согласен, правда допуск в 20% наверное давался из расчета, что сети пожаротушения обычно прямолинейные. Если бы еще давали время на учет всей фасонины и арматуры в каждом проекте, то с радостью считал бы...
Кстати, если мы выполним расчет каждый своим способом, но одинаково учитывая местные сопротивления и шероховатость трубы, то у меня по расчету просто понадобится большее давление (что не так уж и страшно за исключением некоторых случаев) =) Приблизительно на разницу давления у диктующего оросителя)). Так что, наверное, нет смысла спорить что лучше - главное, чтобы все работало ) а лучше, чтобы не горело вообще

это да, главное чтобы работало) я потом это в железе реализовываю, сдаю управляющим компаниям и обслуживаю) пока 3 раза тьфу тушило все, возгорания к сожалению происходят( без них никак, обычно справляется жокей, но пару раз запускались и основные насосы, максимальная площадь что зафиксировали была 200 квадратов возгорание, но там сложная ситуация, по проекту парковка (подземный этаж, инт.0,12) но потом решили там посадить арендатора, и арендатор начал ремонт, вот и загорелся весь этот строительный мусор ночью, бумага, картон, упаковки... но вроде все локализовало и бойцы приехавшие уже проливку только делали.

Со сдачей и обслуживанием лично я вплотную не знаком, лишь в рамках бесед с производственниками нашей компании) Да и сам не реализовывал еще ничего, но постоянное пребывание на стройке и обсуждение монтажных вопросов с людьми реализующими мои проекты дают о себе знать - в проектах стараюсь понять как это реализовывать будут... В общем я - думающий теоретик)
Системы мной запроектированные в реальных условиях еще не работали, лишь испытания проходили, но без проблем. Да и вообще за 4 года из наших объектов горел лишь ресторан на новогодних праздниках года 3 назад, но все отработало отлично.

Интересно, был кто из форумчан сегодня на семинаре TYCO по стеллажному тушению? чето я забыл заранее написать, так бы пересеклись... Семинар понравился (не первый раз у них уже) очень много видео, очень интересно было. не буду вдаваться в подробности и характеристики оросителей, но пару выводов сделаю, может будет интересно коллегам:
1. та же самая пожарная нагрузка в картонной упаковке тушится легче и быстрее, чем без этой картонной упаковки! При сработке спринклера картон намокает и сразу же локализуется очаг пожара, без этой упаковки (горит например пластик) намокать на стеллажах нечему, пожар длится дольше, расход воды больше, ущерб соответственно тоже больше. Все наглядно показывали на видео и в упаковке и без с одной и той же нагрузкой.
2. для стеллажей по FM Global уже запрещены оросители с К=80 и с К=115 как неэффективный для тушения стеллажей
3. увеличение давления не уменьшает время тушения пожара! Терз, это к тебе вопрос. и сразу 4 вывод.
4. расстановка спринклеров чаще ни к чему хорошему не приводит, т.к. при сработке Первого спринклера если они рядом стоят вода попадает на соседний и охлаждает колбу,вследствии чего этот соседний не вскрывается, а вскрывается через один, отсюда большая площадь пожара, больший ущерб, больше воды требуется... показывали сработашие спринклера после пожара, грубо говоря, центральный сработал, по периметру от него остались целые, а сработали другие более дальние, до которых вода от первого не дошла (лень чертить, но думаю поняли принцип). Тоже самое что если оставить расстояние больше, но увеличить давление, при большЕм давлении на оросителе, так же вода будет попадать на соседние. Все сопровождалось большим количеством видео испытаний, на разных высотах, при разных расстояниях, с разными давлениями.....

Смысл какой, тушить надо МЕНЬШИМ давлением, но большим Кфактором, в итоге расход воды будет МЕНЬШЕ, т.к. чем больше Кфактор, тем МЕНЬШЕ площадь пожара и меньшее число спринклеров срабатывает, разница достигает 5 (пяти кратной) величины!

там много чего было, но устал немного, пришел еще сразу за работу сел, лень открывать записи с семинара, но если кому интересно еще расскажу. Но все же надеюсь, что кто-то еще был на нем, хочется послушать еще мнение.

почему у нас не проводят таких испытаний с такими выводами?

потому что на это нужны деньги, кто будет десятки испытаний в год проводить? бийск что ли? последний раз про испытания слышал у нас лет 7 назад....
зарубежом в этом заинтересованы страховые компании, надо чтобы не просто была система пожаротушения по нормам, а чтобы она реально все потушила, тогда и страховые выплаты на возмещение ущерба гораздо меньше идут, у нас это страховую компанию никак не заботит, ну сгорело, все сделано ведь по нормам, значит к нам претензий нет, но и денег на возмещение тоже нет, страховая компания подает на банкротство если чуть что серьезная сумма выплаты будет, взятки - гладки. Все! вопрос закрыт.
FM Global это крупная страховая компания, она как раз и разрабатывает стандарты которые потом идут в ассоциацию NFPA (как сказали на семинаре от 5 до 7 лет проходит), эта же страховая только на испытания различных спринклеров в год тратит сотни тысяч долларов...

Монополия ВНИИПО на составление норм вещь вредная.


По 2. Информация относится к внутристелажным оросителям или к потолочным над стеллажами?(Лень смотреть FMDS0200 и FMDS0809) . Американские мужики на sprinklerforum периодически указывают на локальные нестыковки стандартов FM Global и NFPA.
По 4. Безопасное минимальное расстояние между спринклерами в общем случае может зависеть от конструкции розетки, а не только от давления.Это вопрос качества норматива. В 1988г во ВНИИПО довелось наблюдать, как радиус орошения уменьшился при увеличении давления с 3атм до 4 атм.

BTS приветствую.
по 2. относится к потолочным над стеллажами, что даже небольшие паллеты они уже не тушат, но я так понял хотят уже отказываться от межстеллажного тушения (если совсем не отказались) так как от наименее экономически выгодного, дешевле и надежнее использовать один спринклер под потолком с большим расходом, чем городить огород с межстеллажным тушением, к тому же не всегда его возможно применить (стеллажи меняются, автоматические системы складирования и пр...).
вот и будут они разные FM и NFPA как и сказал, сначала FM а потом через 5 лет только попадает все в NFPA
4. как от конструкции розетки, так и от типа ее установки вверх/вниз, но как нам показывали опыты при увеличении давления увеличивается радиус, что соответсвует всем картам орошения на оросители этой фирмы данной в тех документации.

При случае нужно заглянуть в их стандарты. При ограниченной высоте складирования и не очень большой интенсивности К-115 не выглядит совсем уж негодным. Ну а про отказ от внутристеллажного тушения тоже мало вероятно- для применения спринклеров ESFR существует ограничение по высоте стеллажей.

дмитрий01

Вы, видимо, что-то не так поняли. Двадцатиметровые склады одними лишь потолочными оросителями не потушишь, тут без межстеллажки никак.

BTS

У FM таблицы для стеллажки с K160 начинаются.

Сейчас проходит сертификацию спринклера для стеллажей с высотой складирования до 18 метров. модель ультра к-34 диаметр 42 мм

Хм... Не нашёл у них на сайте ничего про такие оросители.

неудивительно, только презентация прошла, сейчас получают сертификаты, у меня уже фотофакт есть

Дмитрий01, приветствую!




К сожалению у нас таких семинаров не проводят
Не могу ничего сказать, но я скептически отношусь к утверждению, что из-за повышенного давления на диктующем оросителе будет ухудшена работа системы. Во время работы установки, вода по распределительному трубопроводу будет попадать на остальные оросители, т.е. охлаждение о котором идет речь будет происходить в любом случае.
Но опять же напоминаю, что я не был на таких семинарах (у нас тут только Grundfos семинары проводит) и, возможно, я изменил бы свою точку зрения побывав там...
А по поводу количества воды мне кажется тоже не однозначно... на практике требуется меньший объем воды, но по нормам все равно есть определенные рамки минимальных расходов, а от туда вытекают и определенные объемы запаса воды. Просто так к проекту испытания не пришьешь. Все равно придется подгоняться... или я не так Вас понял?

Приветствую!

то есть? это как? сам сдавал заказчику работу апт парковки, делали факел и вскрывали ороситель (лет 5 назад наверное), при сработке одного оросителя соседние не были мокрыми на сколько я помню.... надо видео найти этого безобразия)))) и проверить...

с водой все однозначно как раз))) поверьте человеку который хоть и не очень много, но все же ездил на тушение пожаров чтобы потушить огонь надо определенное число воды, и никуда от этого не деться (не берем сейчас в расчет ТРВ, тут это все не однозначно, для первичной локализации ТРВ или даже есть такая технология "перегретого пара" тушил и таким, эффективна, НО потом надо все равно проливку делать, т.к. тление будет происходить все равно, даже если ТРВ затушить, ТРВ просто не проникнет вглубь и не прекратит сам процесс) Ну так вот, отвлекся, в наших нормах этот объем воды посчитан так: минимальный расход и время тушения. умножая одно на другое получим некую величину которую используем в выборе резервуара например.... и так дано для каждой группы, время и расход, почему я не могу для группы увеличить интенсивность скажем раза в 2-3 и уменьшить время так же в 2-3 раза? т.е. я беру ороситель не с 0,12 а скажем 0,4 но я хочу и уменьшить время сразу же! ведь если при интенсивности 0,12 мне надо тушить ЧАС, то понятно что если с 0,4 я буду тушить ЧАС это уже перебор сильный! т.е. как бы хочу хотя бы оставить объем резервуара, а не увеличить при увеличении расхода с оросителя. это первое
Второе, я же хочу еще и уменьшить объем воды для тушения, поясню как. При интенсивности 0,12 площадь пожара принимается 120 м.кв. т.е. предполагается что пожар достигнет такой площади при такой интенсивности и остановится. При интенсивности 0,4 например расчетная площадь в 120 квадратов избыточна это логично, уменьшив и время и площадь (что подтверждают испытания кстати) мы в итоге сократим и время работы, и площадь пожара, и как итог потребуем меньших объем воды и в случае сработки еще и меньший ущерб.... Вообщем одни плюсы

Может я просто Вас не так понял) Вы имели в виду, что при сработке оросителя на распределительном луче, при движении воды в трубе, охлаждаются оросители (и соответственно их колбы), которые находятся между диктующим оросителем и питающим трубопроводом? и именно из за этого ближайшие не срабатывают, так?



Логично) но на экспертизе нормативно недоказуемо) время ниже нормативного просто так не взять) разве что это все в СТУ расписать

Terz_AUPT не, охлаждаются колбы оросителей водой из сработавшего! вода из оросителя как бы куполом идет, точно помню на сдаче, сработал ороситель вода пошла, проходит несколько секунд запустился жокей и купол сработки сразу больше стал) но вот попадали ли эти капли на соседние спринклера не скажу, не то что не помню, не обратил на это внимание когда сдавал показывал работоспособность...

Теперь понял) тогда конкретно для Tyco можно проверять по эпюрам, которые они для некоторых оросителей (например, для универсальных TY3651 и TY4651) дают в каталоге) по ним при давлении в 2.1 бара такого не должно происходить (опять же в теории и в идеале)
А вообще, возвращаясь к нашим дебатам, я не так уж и сильно давление поднимаю на оросителях, чтобы они друг друга водой поливали А если уж нужно значительно расход увеличить, то ороситель с большей производительностью беру.
А теперь вопрос: В СП 5 прописано минимальное расстояние между оросителями. При этом расстоянии оросители точно будут друг друга орошать. Или они оба сработают?

эпюра это только 70% расхода идет у тайко, в спецавтоматики кто-то говорил что только 50% попадает в эту эпюру, остальное ЗА ней

У Бийска 60-80% попадает в круг радиусом 2м. По советскому ГОСТ 14630-80 на водяные спринклеры было не мене 70% в круг пл. 12м.кв.

EN-12845
12.3 Минимальное расстояние между спринклерами
Спринклеры не допускается устанавливать на расстоянии менее 2 м друг от друга, за
исключением следующих случаев:
- Если предусмотрены меры для предотвращения попадания воды, подаваемой
спринклерами, друг на друга, расположенными рядом. Для этого допускается использовать экраны
размером примерно 200 мм х 150 мм или заградительные элементы конструкций;
- Если спринклеры установлены во внутристеллажном пространстве;
- Если спринклеры защищают эскалаторы или лестничные клетки (см. 12.4.11).

Ошибка из опубликованного перевода. Но всё равно, изучать полезно