l-nikolaev ничего никуда не отходит. Новые дома застройщики строят уже с квартирными теплосчетчиками.
Тут важно понимать, что старые дома оборудовать ими не реально практически или с геморроем.

з.ы. ну например есть счетчики с интерфейсом для РСО, но при этом есть и импульсные выходы на них, которые не показывают напряжение или температуру подачи и обратки а только потребленное электричество или тепло.
Опять же, никто не мешает установить свой счетчик для технического учета, но тогда, чтобы что-то доказать, Scada должна входить в список, допускающих для измерения, а это немного другие деньги.

Если модем или роутер и приборов мало - лифт, электроэнергия, тепло, ИТП и Н-ное число датчиков на модулях В/В то да, данные будет собирать центральная SCADA. Модули В/В должны понимать групповые запросы, чтобы не читать по одному параметру за раз.
Тогда вся нагрузка будет с каждым домом ложиться на центральный узел. По другому никак. Или промПК на дом и все там, в центр только важное, или модем, роутер и весь опрос из центра.

А, у Вас какой регион? в Москве и области -без них строят (вернее они бывают, но это скорее диковинка).
сразу говорю СКАДа нужна не для контроля ОДПУ, она нужна как средство инженерного контроля параметров.

Соглашусь с Вами, что для 15 параметров (10 температур и 5 давлений) промПК -не надо, и можно это дело сразу выводить на районную диспетчерскую -это так сказать муниципальный фонд.

Коммерческая застройка, тем более ИТП и пр. -это уже уровень промПК, тк. в этих домах и ТСЖ может быть, и своя диспетчерская, они могут захотеть сами видеть и рулить, или например при корпроративной застройке (это когда один застройщик построил несколько МКД бизнесс-класса в разных местах) -он захочет собирать параметры в единой диспетчерской... здесь уже 2-х уровневая СКАДа.

Вы не могли-бы прокомментировать мои цифры для систем попроще и средняя, и добавить ценник за СКАД? я просто хотел этот вопрос обсудить на профильном форуме ЖКХ, но надо называть какие-то ориентировочные цифры и они должны быть взяты не из потолка.

Краснодар. Есть бюджетные дома, где нет теплосчетчиков. Есть дома покруче, где есть и ставит их сразу застройщик.
На самом деле, правильно, где нет возможности регулировать батареи и типа это должно быть запрещено. А тепловой пункт должен регулировать Т воды в зависимости от погоды. Тогда никому не придет в голову прикручивать батареи.
Краны в этажном щите под замком УК. Окошки для снятия показаний приборов ну либо их чтение той же Scada системой.

А так то да, один умник выключит у себя и топится за счет других, во многих домах это норма.
У человека квартира внутри клетки, он выключает, а у другого угловая и он топит за двоих....

Еще раз, если выбираете бесплатную Scada, то можно обойтись ценой в ноль рублей + стоимость промПК (а ОС Linux тоже 0).
А дальше от архитектуры зависит цена и от Scada верхнего уровня (или комбинации Scada систем), и какую вы выберите я не знаю

На примере RapidScada:
1. Если на домах будут стоять только часть сбора данных (сами передавать все в центральную) = 0 рублей
2. Если на доме полноценная и так же передача еще в центр, то нужен RapidGate 3300р без НДС для бизнеса, но точно знаю, что разработчик сделает скидку (у вас же хотелка не на один дом)
3. Если через БД - 0 рублей
4. Если в верх передача по Modbus (верхняя slave, домовая мастер) то потребуется Модуль автоуправления - 3300 без НДС и так же скорее всего можно будет скидку получить
5. Если домовая Modbus slave, верхняя мастер, то тут ценник покруче, 10 т.р за драйвер на каждый дом (вот тут как раз можно скомбинировать, в центре тоже Rapid а для визуализации что-то еще и через один драйвер Modbus slave)

Остальные платные модули данной Scada это уже плюшки, больше для центра и диспетчерских.

Что касается других Scada систем, то по мимо стоимости OPC серверов, необходимости лицензий на ОС (если конечно вы не нашли OPC UA сервер под Linux) плата часто идет за каналы (а в ЖКХ их будет много) а так же практически за каждый чих. Зато будет набор красивых картинок непосредственно в Scada системе

Просто тут надо понимать, где вы выиграете, покупая красивую финтифлюшку "ВАУ" за Н-ное количество денег, где сбор с каждого прибора вам будет обходиться дополнительные деньги, или лучше взять достаточно мощную систему без красивостей, а за них заплатить дизайнеру (красивые картинки в SVG, PNG, JPG)...

Scada систем много разных, мне например понравилась еще Pult-Online, тоже неплохая архитектура, но она полностью WEB и умеет только Modbus. Зато ее можно поставить на какой-то ПЛК Сигнетик.
Есть еще с неплохой архитектурой, но упираемся только в OPC и так далее....
Выбор на самом деле огромен, все зависит от соотношения цены и требуемых необходимостей.


Проще говоря, в ЖКХ много разных приборов и не только с Modbus и тут надо плясать от приборов больше, чем от набора элементов мнемосхем, которые предоставляет Scada система, но не имеет ни одного драйвера.

А Вы куда хотите столько датчиков ставить? А то меня терзают смутные сомнения...

По поводу моих расчётов выше - можете перебросить их в Эксель, и там меняя количество датчиков можно получить приблизительные цифры для любого размера объектов. так как система масштабируемая. Ну, в монтаже и ПНР можно пропорционально датчикам, плюс/минус так и выйдет. По поводу манжеевских систем не скажу, но что-то он в соседней теме кабель сечением 0.08 мм2 кидает (или я не так понял?), это меня пугает...

kosmos440o это где я кабель 0,08 кидаю ?
Кабель надо кидать согласно спецификации оборудования, а не потому что кто-то захотел тем или иным, приписав ПЛК в составе электроустановки приравнять его к ней

Что касается Scada систем, тут от 0 до дофига как писал выше.

Например openScada тоже бесплатная, вопрос трудозатрат с ней разобраться будет гораздо выше, чем в других системах за деньги. Это просто вариант. Хотя кто-то скажет что фигня вопрос с ней разбираться.

Вы забыли то, что подключается к датчикам, плюс то, что передаёт данные в сеть. Процентов 20-30 от сметы.
Какие-то конкретные ценники озвучивать в открытом доступе считаю вредным как по причине нездоровой конкуренции, так и общих ошибок ориентирующихся на это молодых бойцов. И зачем Вам озвучивать это на форуме потенциальных конкурентов? Ведь Вы можете получить плюшек, за счёт этого подмять часть рынка, ну а потом уже в качестве помощи стране распространять свой конкретный опыт? Цены и качество могут в разы отличаться, щас уже даже таджики стали появляться на этом рынке. Я в качестве доброй воли привёл Вам пример, но Вы уже начали на шею садиться, уж извините. Заказывайте разработку конкретного проекта по конкретному ТЗ, будут Вам цены и драгоценный опыт. Балаболить можно до бесконечности, на разных форумах с разными людьми. толку, как показывает практика, в этом ноль.

В этом году лямов на 100 надавал предложений, толку 0, только пару месяцев бесплатно поработал. Так что уж извините за грубость, если что.

на корзину все работают
толк будет если ваши услуги превзойдут и 100 процентое соответствие ТЗ будет
И самое главное. Всегда отпугивает предоплата.

То есть в рамках БИ и ОТР информация была опущена...
и на ее основе ее отсутствия невозможно проект вести.
Вот кто, подкинул план дальнейшего развития ситуации, тот и победил.
Но до этого не походят 99 процентов ситуаций, по причине не понимания поставщиком
понятия базовый инжиниринг и бюджетное ТКП

И далее будете сосать, пока не поймете, что и как происходит

ps

и да, очень важный момент,
все россияне, украинцвы сопят в трубку телефона.
Представиться трудно им. Сразу грублю и посылаю на ХУЙ

Да так-то работа есть и заказы, просто много любителей себе на тендеры набрать нахаляву участников. Причём победитель тендера уже заранее известен. Часто чудят - "мы вот дали ваше предложение вашим конкурентам, они нам набросали замечаний". Это значит, что сам заказчик в теме ни бум-бум и скорей всего выберет того, кто нашёл подход ближе к телу заказчика. Ни честного тендера, ни выбора оптимального решения в такой ситуации не будет. Просто партнёры убеждают попробовать, вместе с их вентиляцией, хоть и сразу говорю им, что клиент тухловат и глазки у него бегают. Ну и наливаешь гостю полную пиалку чая)))


Это неопытные менеджеры. Я как-то работал в такой фирме, первое время, хоть и научили в армии представляться, все равно посылали в это самое место.

Топикстартер, если хотите побольше инфы реальной узнать, попробуйте пообщаться с Прософт , их партнеры как раз делали единую диспетчерскую для МКД, правда там вроде элитная недвижка была.
Ну и слышал, пару лет назад ПИК набирал людей в отдел для разработки общей диспетчеризации, не знаю что в итоге вышло.

Ну или там собираешься семью создать, тут по знакомству говорят про девушку, которая тоже хочет замуж и все дела. Знакомишься, тут оказывается, что вместо пары-тройки потенциальных женихов девушка уже повстречалась со всем городом во всех извращённых формах, да и вместо каких-то общих понятий она так-то коксу нюхнуть не прочь, а ногти и поездка на Бали довольно важные штуки... Да и не прочь ваши частные отношения с подружками обсудить и оборжать... Как-то вот так и с заказчиками бывает.

Датчики из подхода: любая труба в дом должна давать инфу, таким образом минималка:
ХВС: 1дд
ГВС 2дд, 2т
отопление: 2дд,2т
+возможно Т по стоякам ГВС или крыльям Отопления, + Т в контрольных точках (возможно 2-3 точки).

средняя: то-же самое, + температуры по стоякам, а тут температур будет -до ... одгого места...



точно, дополню...



нету у меня конкурентов, т.к. не занимаюсь я автоматизацией. По поводу на шею садится: "за спрос -не в нос", не считаете нужным говорить -Ваше право. Учитывая, что я в эксплуатации уже 30 лет, я могу в качестве КП вытянуть из возможного подрядчика практически готовый проект, причем одновременно из 3-х разных подрядчиков... только зачем? мне-ж разобраться в этом вопросе хочется, а систему я строить не собираюсь (по крайней мере в ближайшее время). Но рано или поздно подобный вопрос возникнет, и надо хоть что-то понимать.

Смысл в том, что вы можете за любые деньги сделать, было бы желание. И получив бюджет повыше, захотеть не Овен датчики, а Шнайдер, коммутаторы не D-link, а Phoenix, контроллеры не Овен, а Simatic и т.п. Кабель не 0.08, а 1.5 мм2. Чтоб работало без сбоев, ремонта и замены не год, а 5-10 лет, для многих это единственный приемлемый вариант. Деньги иметь надо, это однозначно))) Хотя и не обязательно много, люди и своими силами делают. Попробуйте конкретный маленький объект, по нему уже многое будет ясно.

Что касается минималки, по объектам этого десятилетия как правило она уже есть в узлах ИТП и учёта, ну может датчики давления доставить. Со старыми стремновато работать, можно нарваться на прогнившие трубы и т.п. Т в контрольных точках в МКД - есть какие-то мысли, где их ставить?

Конкуренты имеются ввиду УК - ваша же будет оперативней, экономичней, безаварийней и т.п.?

Я с самого начала говорил о том, что смысл моего разбирательства в том, что хочется разобраться и помечтать на тему, как это могло-бы быть ... т.е. помечтать о том, как это могло-бы выглядеть через 10 лет (например).

Как я вижу наше ЖКХ через 10 лет:
1. отменят обязательный перечень работ в квартирах жильцов. т.е. сейчас есть такая обязанность у УК или ТСЖ выполнять примитивные работы в квартирах жильцов, типа: смена прокладки, подмотка уплотнений и пр...(за счет платы жильца за содержание и ремонт) это рудимент оставшийся от советского союза. Я думаю, он отомрет. поэтому У УК НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ держать в штате техника, который сидит и ждет вызова к Марь Иванне.

2. все вызовы в квартиры станут платными для жителей, УК будет просто оказывать услуги по работе внутр квартиры, или не оказывать их, и говорить жителю у нас это стоит вот столько, хочешь мы сделаем, хочешь найди кто тебе нравится за свои деньги. Это конечно не относится к обслуживанию общего имущества.

3. диспетчеризация должна шагнуть вперед, т.е. сейчас на пульт диспчера выведены пороговые аварийные сигналы от лифтов, но через 10 лет у него должна быть уже мнемосхема с температурами и давлениями и архивированием всего этого.

4. сигналы от ОДПУ -не подходят. Понимаете, учет -это деньги, он делается за счет РСО, и они им рулят и никого в него не пустятЮ инфой они поделятся, но только в формате картинка и расшифровка. внуть прибора или датчика (т.е. поделится электнооым сигналом)- не дадут. тут много причин, не буду расписывать.

5. я говорю о том, что лучше строить самостоятельную систему диспетчеризации которую можно обслуживать без старшего товарища (тем более такого упертого как РСО). ее будет проще обслуживать, моделировать в процессе, переводить от одной УК к другой и т.д.

6. про кабель 0.08.. не пойму откуда вы это взяли, но может быть кто-то описАлся на порядок и имел в виду 0,8? ИМХО для РС485 нормально работает 0,75 (по опыту эксплуатации Болида).

7. нету у меня конкурентов в виде УК , не УК-я, я инженерный работник службы эксплуатации (бывший главный инженер ТСЖ) сейчас сижу без работы, делать нехрена, вот мысли о будущем и лезут в освободившуюся голову.

l-nikolaev
1. этот рудимент не умрет, есть причины. Если перед батареей стоит кран, то батарея зона ответственности жильца, трубы до нее это зона ответственности УК. С водой та же песня.
2. смотри пункт 1
3. нагрузками, токами, напряжением, расходом воды, электричество и так далее, да просто потому, чтобы не бегать
4. Тут вы не правы, приборы позволяют различное подключение. Пример про завод, который упоминал, приборы сами посылают данные на FTP сервер поставщика, при этом завод может по интерфейсу снимать все данные. То же самое и между поставщиком и УК.
5. Нужны системы у которых в архитектуре заложена распределенная модель. Не все Scada этим обладают к сожалению и распределенность достигается костылями в виде OPC (да, да, связь двух узлов через OPC и никак иначе это костыль на самом деле)
6. сечение зависит от скорости, расстояния и типа интерфейса.

7. так вот хочется спросить, чего вы нам тут голову морочите шутка. Но выше и даже еще выше писалось.
Нет списка приборов, понимания архитектуры как это видится по ТЗ, хотелок, свистоперделок - то нет и точной цены.
Можно то или иное решить на той или иной системе или нельзя и как можно решить если нельзя - отсюда будет и цена и варианты решения.

Да в большинстве подавляющем домов и других обьектов счётчики стоят не подключенные. Подключайся на здоровье. Зона ответственности в основном клиента. Есть с 2-мя интерфейсами. Ну, где не получится, можно достввить датчиков. Есть много мест, где стоят обычные крыльчатые счётчики, там да.

Кабель 0.08 есть, он есть в ГОСТ, и Вам его по дешману обязательно проведут)))
В общем, по ценам Вы поняли, что надо иметь не меньше полляма по минималке. Также не учли в своих расчётах затраты на работы и сметную прибыль. Но в хозяйственных руках это окупается. Также хорошо подходит в качестве освоения бюджета, т. е. когда деньги на капремонт или что-то другое есть. Лучше совместить с установкой современного теплового узла и счётчиков, тогда большинство бюджета перетечёт туда, в диспетчеризации останется только она сама.

При кажущейся простоте вопроса обслуживания в ЖКХ, там очень много особенностей, которые не видны человеку непричастному.
по Вашей нумерации:
1 и 2. обратите внимание, что я сказал в п.2. "конечно за исключением общего имущества", к нему как раз и относится стояк, и первое запорное устройство (кран). но его ОБСЛУЖИВАНИЕ это процедура которую можно зарегламентировать, а протечка прокладки в квартире -это авария ради которой надо держать человечка который в рандомное время готов прийти и делать.. как обязательность заранее оплаченной услуги -это отомрет.(уже отмерло). Знаете как в Германии: если тебе нужен электрик, ты можешт позваонить в УК и тебе пришлют. ценник: 75евро в час, сантехник -пожалуйста, ценник тот-же. так, что в УК по поводу электрики мало кто звонит..

3. да, тут мы солидарны.

4. приборы... да-а-а, но фишка-то в том, что во всех домах -приборы разные (ВООБЩЕ РАЗНЫЕ!!!). и совмещать разные приборы (как я понял) значительно сложнее и геморройнее, чем поставить свои датчики и эксплуатировать свою систему.

5. ОРС для связи с совсем разными СКАДами? почему нет? на уровне муниципальных домов на 1-м уровне скады не будет (там похоже просто контроллер и удаленный опрос сразу на диспетчерскую ГУИС, а на уровне бизнесс класса или кварталов корпоративной застройки -там или деньги найдут (что-бы сэкнономить на техниках обходчиках и штрафах) или изначально застройщик будет ставить унифицированное оборудование, которое нормально подключается.

6. Когда Василий Ивановичу предложили в академии найти квадратный корень, но потом признался, что перекопал всю лужайку, но не нашел, более того, даже не представляет как он выглядит , аналогично: я не, то что кабель 0,08мм2 не видел, я его даже себе представить не могу...

7. по стоимости: блин, да я с самого начала говорил, что ничего я строить не собираюсь, я просто пытаюсь понять сколько это стоит применительно для разных типов домов, для того, что-бы понимать: насколько это реализуемо и как, исходя из этого понимать имеет ли смысл об этом говорить (исходя из потребности и стоимости).



Вы какие счетчики имеете в виду? ОДПУ или ИПУ? если ОДПУ -то ситуация изменилась в корне. с этого года все ОДПУ -это собственность РСО. точка. все, через 10 лет так будет ВЕЗДЕ!! РСО и УК -это 2 принципиальных противника, и именно РСО не захочет давать информацию он-лайн с датчиков, что-бы УК не смогла доказать провалы в тмпературе, давлении или скачках напряжения. РСО всегда говорит "мы открыты" -но это ширма, что-бы иметь возможность скрыть свои косяки.... При просадках напряжения, они всегда говрят: у нас ничего не было.. иди, доказывай.... поэтому и данные со ОД счетчиков электроэнергии они дадут, только не дадут он-лайн тренд напряжения, что-бы потребитель ничего не мог доказать. с Теплом -та-же песня.



думаю.

4. это только кажется что геморройнее. На ПЛК да, это будет геморрой. На Scada системе геморрой возникает только в отсутствии драйвера или OPC, первый требует написания и в зависимости от сложности это может быть 150-300 тысяч официально или в несколько раз дешевле на фрилансе, или стоимость OPC (тут заметьте на каждый дом, если используете промПК + стоимость лицензии ОС, если это не OPC UA для Linux) или нагружать центральный сервер, покупая OPC на нужное количество приборов.
Тут как говорится выбор за вами.

Тут к сожалению немного плохо все, так как разные поставщики требуют свои варианты приборов, доступные к установке, либо надо договариваться с поставщиками, чтобы разрешили ставить приборы, которые вы уже умеете читать и они их устроят, либо искать решения как их считывать (драйвер, OPC, через импульсный выход)

5. я своего мнения про OPC не изменю - ГАВНО. Просто сравниваю работу OPC тех приборов, для которых писал драйвера.
OPC от ИНСАТ читает переменные по одной, я читаю пачкой в пределах страницы памяти. Скорость выше. И да, связать две Scada - центр и УК например надо два OPC с двух сторон, один мастер, другой слейв. Таковых я только в Modbus видел. Вопрос - накуя? если можно выбрать Scada для УК, которая будет уметь читать БД на сервере. Меняете УК, поменяли пароль на эту БД и все, на новый пароль новой УК отдали. Все. Ну, тонкостей тут не знаю по работе с БД, но это проще, чем настраивать на каждом узле OPC, прописывать регистры и т.д. и т.п. И не забывайте, чем больше данных, тем больше каналов и опять начнете упираться в бюджет...

7. сто раз уже писал, от НУЛЯ рублей (просто сбор данных и посмотреть) до ОВЕР ДОФИГА рублей (контроль, автоматическое управление, информирование и т.д.) за ПО. Цена оборудования зависит от выбранного решения и производителя. Цена ПНР от сметного расчета. Если я вам 100 каналов настройки Scada посчитаю по ГЭСН это одна цена, если по ФЕР или ТЕР это другая цена. В этом вам может помочь любой сметчик. Считайте количество сигналов с дома и попросите осметить. Поймете порядок цифр. Ну монтаж так же можно через сметчика прикинуть, зная расстояния, какой провод, способы прокладки и т.д.






Фигня вопрос, за счетчиком ОДПУ ставите анализатор сети из списка в реестре с памятью минимальных и максимальных значений и журналом в приборе и РСО курит бамбук. Это они прикрываются только тогда, когда нет соответствующих приборов.

вас кто то ввел в заблуждение. Появление крана около отопприбора не влияет на принадлежность всей системы ( и её частей ) отопления к общедомовому имуществу. И исключение тут только у схем квартирных- там как в "воде", по крану первому на ответвлению на квартиру, но сам кран- жителя.

инж323 ну это там, где стояки прямо через квартиры идут, кран не может быть жителя, так как если он его снимет (он же его по вашим словам) то он сольет весь стояк отопления... Так что их проверка, замена прокладок это на совести УК.

не снимет кран не вызвав на отключение стояка слесаря из жэка. и кран жителя на воде или в СО с квартирной схемой лишь. в остальных схемах СО- общедомовое.

Уточнить хочется. Вот выдернул первое попавшееся из работающего ОРС Инсат. Вроде, явный групповой запрос и ответ, тоже пачкой.
(192.168.130.28:502) Rx: [0027] 05 00 00 00 00 15 01 03 12 00 28 01 54 00 B4 00 05 00 02 09 C4 00 05 05 14 00 C8
(192.168.130.28:502) Tx: [0012] 05 00 00 00 00 06 01 03 00 13 00 09

горизонтальную разводку -не рассматриваем, там все понятно, стояк+вводной кран на гребенку это ОИ, гребенка и все, что дальше -жителя.

при вертикальной разводке так: если демонтаж батареи влияет на объем теплоносителя протекающего в стояке- то это ОИ, если не влияет (однотрубка с байпасом) т.е. краны закрыли, батарею сняли а теплоноситель продолжает циркулировать без изменения объема -то кран -ОИ, а батарея -нет. Приэтом житель не может изменить тех. параметры батареи и обязан поддерживать температуру. там было несколько судов, такая практика установилась.

Barbus вам это только кажется, у Логики страница памяти 64 байта, можно считать сразу несколько страниц.
з.ы. а вы мне Modbus изъезженный вдоль и поперек показываете ? речь то не о нем немного была выше.

Речь выше была о использовании приборов, далеких от Modbus протоколов и использовании для них OPC серверов.

не, тут чуть по другому получается- ОП житель может сменить в ОИ с контролем от УК\ЖЭКа, но она на 6алансе все равно в ОИ. При смене ОП не оформляется передача имущества на баланс жителя.
Но с кранами- четко " до первого крана" деление , но кран не входит.аналогично в ИТП- до первой задвижки прям у стены на вводе в ТСО, но сама задвижка у абонента на балансе и его головная боль.

не-е-е-тушки, это-ж ЖКХ....

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 августа 2006 года N 491

Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность *


касателоьно воды:

5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

касатетельно СО:

6.В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

т.е. первый отключающий кран -это ВСЕГДА - ОИ, и он на стороне УО, как для водопровода, так и для СО.