Диалог специалистов АВОК > Класс энергосбережения и класс энергоэффективности

Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь

Полная версия этой страницы: Класс энергосбережения и класс энергоэффективности

Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность

Composter

23.8.2021, 17:20

Добрый день. Тут по разделу выставили замечания . я не могу понять в чем разница ?

Цитата

Не указан класс ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЯ. Не представлен расчет класса энергосбережения в соответствии с СП 50.1330.2012. (не путать с классом энергоэффективности).

По сп 50 в таблице 15 как раз определяется Классы энергосбережения жилых и общественных зданий , что у меня и указано. Не нашел в сп класса энергоэффективности отдельно

ИОВ

30.8.2021, 16:08

Цитата(Composter @ 23.8.2021, 17:20)

Добрый день. Тут по разделу выставили замечания . я не могу понять в чем разница ?

По сп 50 в таблице 15 как раз определяется Классы энергосбережения жилых и общественных зданий , что у меня и указано. Не нашел в сп класса энергоэффективности отдельно

Вы проверьте, какую форму энергопаспорта приложили в ПД и соответствующее описание в текстовой части ПД.
Возможно, у Вас было старое описание или была старая форма по СНиП 23-02-2003 - там в Прилож. "Д" в комплексных показателях под №37 указан "Класс энергетической эффективности".
А по СП 50...2012 тоже в Прилож. "Д" под №31 указан уже "Класс энергосбережения". Т.е. сейчас показатель называется "Класс энергосбережения".

Melkiades

31.8.2021, 6:22

Цитата(ИОВ @ 30.8.2021, 17:08)

Вот читаю несколько "изданий" (из разных правовых систем) СП 50.13330.2012 (изм.1) и во всех, в том числе в сканированном приказе Минстроя о введении изменения 1 в приложении Д указан "класс энергосбережения".

Но это не значит, что этот показатель "сейчас так называется". Также как не значит, что раздел 10(1) с установленным Правительством (в П87) длинным названием "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов" называется "Энергоэффективность", потому что в СП 50 он так назван.

Это просто свидетельство "квалификации" НИИСФ, который даже "свой родной СП 50", не желает приводить в соответствие с правительственными документами. "Чукча не читатель, чукча писатель".

А во всех правительственных документах говорится именно о классе энергетической эффективности. И в основном 261-ФЗ тоже говорится о классе энергетической эффективности - 34 упоминания.

Никакой "гагаринский" СП не может отменить Федеральный закон и постановления Правительства. А почему Минстрой одной рукой утверждает одно, а другой ногой другое - так это такая квалификация у текущих Министров.

В отношении установления классов действует Приказ Минстроя от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ, СТРОЕНИЙ, СООРУЖЕНИЙ.

Там говорится о классе энергетической эффективности. При этом показатели для определения класса совпадают с СП 50, но название класса иное.

Из-за путаницы в терминологии бываю разные замечания экспертиз. Одни пишут "Не представлен расчет класса энергосбережения", а другие "не определен класс энергосбережения", а третьи вообще вдруг

Ну, квалификация некоторых "экспертов" известна.

Из-за таких неувязок в нашей программе Лидер-ЭнергоПроект, которая генерирует в ПЗ по разделу 10(1) и все "обоснования" и энергопаспорта (аж 9 томов) приходится включать пояснения "вот тута расчет по СП, а здеся установления класса по приказу 1550".

Composter

31.8.2021, 16:07

Уважаемый ИОВ. А в чем разница сп 50 и приказ 1550? Посмотрел приложение удельные характеристики для зданий одинаковые

И ещё вопрос если в жилом здание 1 этаж под офисы. То для него удельные характеристики нужно рассчитывать?

Melkiades

31.8.2021, 17:37

Цитата(Composter @ 31.8.2021, 17:07)

Я не уважаемАя ИОВ, но отвечу.

1. Удельные характеристики одинаковые. Разница только в названии класса.

2. Когда в одном здании имеются помещения разного назначения, а их площади могут быть в самых разных соотношениях, то надо действовать так:
а) разбивать Здание на Части, отличающиеся нормируемыми удельными характеристиками расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию и методами определения расчетной удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

б) после определения показателей частей рассчитывать усредненные характеристики для здания в целом пропорционально площадям частей.

Так делается в нашей программе, результаты которой прошли множество экспертиз.

В СП 50 записана очередная несуразность:

Цитата

Д.5 Энергетический паспорт проекта здания должен разрабатываться раздельно для жилой и нежилой частей для жилых зданий со встроенно-пристроенными нежилыми помещениями, полезная площадь которых превышает 20% площади квартир, и для нежилых пристроенных помещений, не объединенных со встроенными помещениями.

Энергетический паспорт проекта здания должен разрабатываться единым для жилых зданий со встроено-пристроенными помещениями меньшей площади.

Глупость в том, что здания бывают не только жилые с нежилой частью, а разнообразного назначения. В здании могут быть и общественные помещения, и жилые, и вспомогательные, и встроенные стоянки и прочее.

Кроме того по правительственным документам энергетический паспорт разрабатывается на здание в целом, а не на отдельные кусочки.

Николай Л.

1.7.2022, 7:52

Класс энергосбережение и класс энергоэффективности это разные вещи. Так говорит Минстрой.

Melkiades

1.7.2022, 9:26

Цитата(Николай Л. @ 1.7.2022, 8:52)

Класс энергосбережение и класс энергоэффективности это разные вещи. Так говорит Минстрой.

"В ... Минстрое все малохольные" (С)
Письмо двухлетней давности, в котором ссылаются еще на СНиП 23-02-2003.

Потом на СП 50.13330.2012, в котором единственном употребляется термин "класс энергосбережения". Это потому, что "товарищи ученые" не считают нужным знакомиться с правительственными документами и Законами.

А там везде говорится о классе энергетической эффективности.

Николай Л.

1.7.2022, 9:54

Цитата

В отношении установления классов действует Приказ Минстроя от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ, СТРОЕНИЙ, СООРУЖЕНИЙ.

Есть еще приказ от 6 июня 2016 г. № 399/пр там тоже есть таблички и они не совпадают с СП.50 и приказом от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр.

Цитата

А там везде говорится о классе энергетической эффективности.

Я как понимаю на этапе проектирования по их логике класс энергоэффективности определить нельзя.

Melkiades

1.7.2022, 10:46

Цитата(Николай Л. @ 1.7.2022, 10:54)

Есть еще приказ от 6 июня 2016 г. № 399/пр там тоже есть таблички и они не совпадают с СП.50 и приказом от 17 ноября 2017 г. N 1550/пр.
Я как понимаю на этапе проектирования по их логике класс энергоэффективности определить нельзя.

Это все уже устаревшие приказы, хотя и пока действующие. Но сравните данные из 1550/пр с таблицей из СП 50 - одно и то же.

Уже подготовлен новый Приказ Минстроя" Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов", отменяющий и 399/пр и 1550/пр. Вступает в силу приказ вступает в силу с 1 сентября 2022. Там уже повышенные требования для определения класса энергетической эффективности.

А разговоры по терминологии - это просто ученое словоблудие. Здесь прав тот, у кого больше прав, т.е. Правительство, а не какой-то там НИИСФ, который даже раздел правильно не может назвать.

И по чьей логике? Логика простая - выполнять Закон и приказы органов государственной власти.

Николай Л.

6.7.2022, 6:43

Цитата

И по чьей логике? Логика простая - выполнять Закон и приказы органов государственной власти.

По логике Минстроя. Правительство РФ скинуло энергоэффективность на Минстрой постановлением от 27 сентября 2021 года N 1628.

Melkiades

6.7.2022, 7:12

Цитата(Николай Л. @ 6.7.2022, 7:43)

Вот Минстрой и использует в своих приказах класс энергетической эффективности. Иначе и не может быть - именно такое понятие установлено Законом.

Николай Л.

7.7.2022, 4:53

Цитата

А как же приказ от 14 декабря 2018 г. N 807/пр?

Melkiades

7.7.2022, 6:15

Цитата(Николай Л. @ 7.7.2022, 5:53)

А как же приказ от 14 декабря 2018 г. N 807/пр?

Если бы министр Якушев и его холопы умели читать, они бы никогда не утвердили СП, противоречащий федеральным документам, как Закону, так и другим приказам своего министерства.

Николай Л.

8.7.2022, 10:19

Цитата(Melkiades @ 7.7.2022, 10:15)

Не противоречит. Ибо это и входит в состав федерального законодательства.

timofeyprof

8.7.2022, 22:37

Цитата(Melkiades @ 7.7.2022, 7:15)

Скоро СП и не будет столь нужным (обязательным). Легким движением руки перечень сокращается, сокращается перечень... до невразумительного минимума:
сокращение перечня "обязательных" НПА

Melkiades

11.7.2022, 8:59

Цитата(timofeyprof @ 8.7.2022, 23:37)

Ошибаетесь. Наконец-то поняли ошибку - не нужны никакие перечни "обязательных", "добровольных" и прочих. Да еще утверждаемые Правительством.

Цитирую, что мой дед на другом форуме писал:

Цитата

Должен быть один единственный Перечень действующих нормативных документов в строительстве. Этот перечень десятки лет вел Информационный центр по нормированию и стандартизации в строительстве (ВНИИНТПИ). Всего 5 человек занимались. Чисто техническая работа по формированию и корректировке Перечня,

У каждого документа был статус обязательного или рекомендуемого - определялся Системой нормативных документов в строительстве.

Что имеем теперь - "крапивное семя", добравшееся до власти, придумало для себя отличную работу. Вот они и есть дармоеды.

Пусть, мол, будут "обязательные", "добровольные" и прочие Перечни, утверждаемые Правительством.

Каждый такой Перечень, как правительственный документ, готовится по сложной схеме. Сначала основной исполнитель (Минстрой) долго мырыжит его в своих недрах. Это же "работа адовая" - надо всё записать, да еще выделить в СП "обязательные" пункты. Да с учетом пожеланий спонсоров.

Потом проект правительственного документа передается на согласование всем членам Правительства и заинтересованным ведомствам. Это десятка два организаций. И в каждой весь аппарат бросают на выискивание собственных "тем" и интересов. Ибо, по "этикету" не может проект правительственного документа пройти без замечаний.

Потом исправление замечаний (или споры) и так несколько кругов. Причем конкретную техническую работу проделывают не министры и их заместители, и даже не начальники отделов. Они только визы накладывают.

Работу делают люди с квалификацией не выше главного специалиста. Но квалификация-то сейчас резко понизилась из-за низкой зарплаты. Да посмотрите хоть, кто командует "нормированием" в Минстрое. Правда они там теперь "трудовые биографии" скрыли, чтоб не позориться.

Но Аппарат Правительства также "шерстит" все подготовленные документы. И даже там пропускают элементарные орфографические ошибки.

Вот и выходят эти никому не нужные Перечни через несколько лет, сразу устаревая еще до утверждения. А нужны они только тем, кто на их подготовке и паразитирует - это несколько тысяч человек только в федеральных органах.

Вот они и создали в свое время такую кормушку в виде Перечней, утверждаемых именно Правительством. А теперь боятся отстранения от нее.

Но сразу отменить все перечни не могут. Не по "этикету" - признавать ошибки сразу. Будут "рубить коту хвост частями".

Насчет того, что "не обязательное" можно не выполнять - не будьте наивными. Давно известно, что выполнять всё, написанное в НПА надо выполнять обязательно. Только одно надо выполнять принудительно обязательно, а другое добровольно обязательно.

Sweetnighter

17.8.2025, 1:05

Коллеги, прошу подсказать решение. Наверно, часто сталкиваетесь в связи с приказом 1550, повышающим норматив удельной характеристики расхода на 40% с 2023 года. Не вписываюсь в нормативную. Сопротивления теплопередаче наружных ограждений с запасом. Но много ест вентиляция - 4 крата. Утилизацию тепла нельзя - поликлиника. В лучшем случае гликолевый контур, но его эффективность (50%) не спасает. Назначить другие часы работы не назначишь - у поликлиник они стандартные.

Цитата(Melkiades @ 1.7.2022, 10:46)

Уже подготовлен новый Приказ Минстроя" Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов", отменяющий и 399/пр и 1550/пр. Вступает в силу приказ вступает в силу с 1 сентября 2022. Там уже повышенные требования для определения класса энергетической эффективности.

Приказ по сей день в проекте или ошибаюсь?

jota

17.8.2025, 10:17

Зависит от конфигурации: установка с пластинчатым рекуператором у которой вентиляторы подачи и вытяжки стоят после рекуператора по направлению потока - в рекуператоре давление на вытяжке всегда меньше чем на притоке. Поэтому переток будет из подачи в вытяжку, а не наоборот. Такие установки (в медицинском исполнении) можно использовать в медучреждениях.

Sweetnighter

17.8.2025, 12:28

Спасибо за ответ. На ротационные эта логика уже не распространяется?

jota

17.8.2025, 13:11

Нет!

ОКА

24.9.2025, 14:06

Здравствуйте все кто в теме.
Вопрос вот какой. Столкнулась с тем, что потеряла таблицу классов энергоэффективности , то есть энергосбережения в новой редакции СП 50. Поковырявшись в нормативке, поняла, что при проектировании не требуется больше определение класса, а требуется вычислить расчетную удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление здания q и сравнить ее с базовой.
Экспертиза требует класс таки определить, ибо "Не обосновано отсутствие показателя класса энергоэффективности в энергетическом паспорте. В соответствии с Положением «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утверждённым Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87, в составе ПЗ указывается класс энергосбережения жилых домов, который должен быть подтверждён расчётом на стадии проект."
В данный момент я опять все документы полистала и времени спорить с экспертом нет, по старому СП назначу, конечно, класс.
Но разобраться хочется. Если при проектировании мы что-то определяем, то на что ссылаться-то при назначении класса?

Николай Л.

3.10.2025, 8:09

Цитата(ОКА @ 24.9.2025, 18:06)

Но разобраться хочется. Если при проектировании мы что-то определяем, то на что ссылаться-то при назначении класса?

Что за объект? Жилое , общественное или промка?

Николай Л.

5.10.2025, 5:30

Хотя это не важно. Класс энергоэффективности не определяется на этапе проектной документации. Данный критерий определяется во время сдачи объекта в эксплуатацию, и только для жилых многоквартирных домов.

ОКА

6.10.2025, 11:42

Цитата(Николай Л. @ 5.10.2025, 6:30)

Спасибо вам! Здание жилое со встроенными общественными. Может дадите совет, где эксперту показать, что на стадии П не определяют класс?

Николай Л.

6.10.2025, 18:03

Цитата(ОКА @ 6.10.2025, 15:42)

Во-первых, постановление 87 предъявляет требования к составу проектной документации. В этом нормативном документе присутствует, например, пункт о.4)сведения о нормируемых показателях удельных годовых расходов теплоносителей и максимально допустимых величинах отклонений от таких нормируемых показателей (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности не распространяются). Об этом показателе ни в одном из нормативах ни слова. Вы этот показатель как-то прописываете в проектной документации?
Во-вторых, приказ Минстроя от от 6 июня 2016 г. № 399/пр п.5. В соответствии с частью 3 статьи 12 Федерального закона № 261-ФЗ класс энергетической эффективности многоквартирного дома в процессе эксплуатации устанавливается и подтверждается органом государственного жилищного надзора (далее - ГЖИ) на основании декларации о фактических значениях годовых удельных величин расхода энергетических ресурсов (далее - декларация) путем выдачи акта проверки соответствия многоквартирного дома требованиям энергетической эффективности с указанием класса его энергетической эффективности на момент составления этого акта в порядке, установленном настоящими Правилами (далее - акт о классе энергоэффективности многоквартирного дома). Декларация предоставляется собственниками помещений многоквартирного дома (в случае осуществления непосредственного управления многоквартирным домом) или лицом, осуществляющим управление многоквартирным домом.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.