Жаль! Получилось прямо по Черномырдину- Хотели как лучше получилось как всегда.
Я думаю пока в СНИпе не будет прямо прописан пункт о механической вытяжке. так и далее будет продолжатся эпопея с естественной вытяжке. Всем удобно, всем хорошо, а что будет потом никого не волнует.

да и не было бы пунктика мелким шрифтом .... допускается приток через форточку и естественную вытяжную вентиляцию.
Если хоть чуть - чуть будет намек на эту возможность, сразу все зацепятся и все вернется на круги своя для наших людей рекомендации или фраза "как правило" ничего не значат, а если допускается то это для нас, да?

Можно обсуждать сколь угодно долго, поднятые здесь принципиальные вопросы качества микроклимата в жилых помещениях, но до тех пор, пока не выйдет новый СНИП или ГОСТ, обязующий делать микроклимат на высоком уровне, ничего принципиально не изменится. В первую очередь речь идёт о муниципальном жилом фонде. С элитным жильём всё обстоит более-менее нормально.
В перспективе, я думаю, что со старыми нормативными..., точнее - с существующим подходом организации микроклимата, расписанным в нормативных документах, как существующих, так и готовящихся к выпуску в ближайшие годы, мне работать как раз до пенсии (и не только мне, но и более молодым коллегам, и Вам, Андрей - также).
Так что, тему пора сворачивать, а то толчём воду в ступе, а толку никакого...

Да, если понимать буквально, может быть и так. Но любая вложенная энергия должная, где то вылезти, окупиться, помочь, надоумить, подсказать, разобраться, посмотреть на проблему с другой стороны и т.д. В общем, не зря мы здесь сегодня собрались. Разослать ссылку этой темы знакомым заинтересованным в этой теме. Может быть у сильных мира сего чего дрогнет и…..

Эта схема работает только при отсутствии ветрового подпора и в морозы, когда естественная тяга хорошая, да и то при условии нормальных вытяжных каналов. Фактически все по-другому. С наветренной стороны дома воздух свежий, но холодный; с подветренной - теплый и "спертый". Самый лучший вариант - находиться на подветренной стороне, но так, чтобы с наветренной были приоткрыты окна и там никого не было, комнаты т. о. превращаются с своеобразный подогреватель притока. Очень даже комфортно, только площадей требуется в 2 раза больше Америку тут открывать нечего, простые наблюдения ...

и тут о том же говорят
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=20&

Конечно у ВТС дешевле, только 10 раз подумайте, что будете потом заказчику говорить, когда это оборудование просто не запустится...
Ремак делают во Франции, а ВТС в Польше...
Правда, не советую. (я не в Ремаке работаю, и вообще не продаю вент агрегаты).

Ремак - это Чехия (город Rožnov pod Radhoštěm, Czech Republic )

Сегодня ночью, признаюсь, приточку выключил совсем, на улице -38. Увлажнитель если залить горячую воду еле – еле увлажняет до 30%, если вода остывает в увлажнителе, то влажность держится 20-25% и это при выключенной приточке, а если её включить вообще труба, мой увлажнитель, что спичкой чайник пытаться вскипятить, так им увлажнять. Влажность падает катастрофически, что предпринимать посоветуете? Года два назад кипятил кастрюльку литров 7 на плитке в комнате и только так сумел довести до 50%, сегодня может что другое придумать?

2 Губкин Андрей: Можно ставить в комнате сушилку для белья, а стирать с малым отжимом.

Это завсегда так делаю, но даже при полностью заполненной сушилке, влажность поднимается процента на 3 и не надолго, где то часов на 4-5.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=60& Согласен, увлажнение - проблема еще та. Похоже, с пониженной влажностью зимой нам всем придется смириться, весь вопрос, с каким уровнем ???


Я, хочу мирится с 30% влажностью при минус 38оС на улице.
Сегодня день для экспериментов. Поднимаю влажность до 35% при температуре 22,5 оС, сразу стекла на окнах начинают потеть, конденсат стекает и замерзает в нижней части окна. Поднимаешь влажность до 60%, обои начинают быть мокрыми. Т.е. к проблеме увлажнения еще прибавляется проблема теплоизоляции строительных конструкций. Да не так то просто привести к санитарным нормам микроклимат жилых помещений, поэтому может, все и боятся затрагивать эту тему, потому что слишком много надо денег, что бы привести на севере микроклимат к санитарным нормам. А какой комфорт ощущаешь, когда догонишь влажность до 45% при температуре +23 оС, только уже не могу позволить себе интенсивный, нормативный воздухообмен.
А смотрю на дома напротив;
- из вентиляционных шахт идет, как будто дым от завода, удаляемый воздух. Количество удаляемой теплоэнергии поражает своим количеством. И тут понимаешь, мы богатая страна, если можем позволять себе такое расточительство. И все по TV докладывают, что все(ТЭЦ,ТЭС,КОТЕЛЬНЫЕ) работает на пределе, а народ не уменьшает живое сечение ВЫТЯЖНЫХ ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ. И продолжает удалять в огромных количествах теплоэнергию, самое то главное еще при этом все понижают относительную влажность, и при оттепели начнутся последствия этой великой суши в наших домах. Люди резко заболеют, переполнятся поликлиники и все по кругу по кругу без конца.

Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.

У меня вообще влажность 50%, хоть зимой , хоть летом.
Ставьте воздушку с большим объемом подачи воздуха и температурой не более 45С.
Все будет люкс.
Забор наружного воздухе не менее 15% от общего объема.
Это для жилого дома.

Ориентировочная стоимость для эконом:
(обогрев, вентиляция и кондиционирование)

-100-150 м2 50$ / м2
-150-250 м2 45$ / м2
свыше 250 40$/ м2/

[QUOTE]Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.

Эх как все у Вас просто, а если все ринуться строить себе дома... пожалуй на земном шаре места не хватит. куда девать лишних прикажете. Отстреливать что ли что бы жить в комфорте не мешали? Где это это уже предлагалось (Гитлером кажется)

Уважаемый МММ, Вы просто невнимательно читали пост Гудвина. Он же ясно пишет ну, т.е. - практически пушку. И что с ней делать? Правильно: можно отсреливать воробьёв (хотя, лично мне птичек жалко). А с большой воздушки (пушки) можно отстреливать лишних нерадивых граждан...

Не все смогут. Я советую тем, кто сможет и кто стремится к этому.
Всегда в государстве будет муниципальное дешевое жилье с минимальным комфортом.
Минимум делать необходимо.
В этих зданиях больше ничего не сделаешь.
Позаботься о себе сам, не надейся на власть.


Лишних не бывает. Для них и как раз муниципалка.
Жестко, но правда.

Занимайте места согласно купленным билетам.
Кому ложа, а кому галерка.

Комфорт-это не мелочь по карманам тырить.

30% ЭТО НЕ КОМФОРТ - ЭТО НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ САНИТАРНОЙ НОРМЫ (правда оптимальной). Я понимаю, одним скажем 60 м3/ч на человека при влажности 50%, другим 70м3/ч при влажности 50;%, третьим если денег нет то 30м3/ч при влажности 30;%.(МГСН «Гостиницы») Но когда влажность 5-10%, и воздухообмен, когда не надо 1000 м3/ч (сейчас при минус 38оС), А ЛЕТОМ ОТ 0 ДО 10М3/Ч ПРИ ВЛАЖНОСТИ 70%.

Это все равно, что одним оливковое мыло ручной работы по 10$-50$ за кусочек, другим, какая –нибудь подделка под «dav» или какое-нибудь за 10-50 рублей, третьим дустовое или хозяйственное мыло за 3-5 рублей, но когда мыла нет и за 3 рубля !!!! Люди начинают болеть и переносить заразу тем, кто моется за 10-50$ . Страдает все общество в целом или не страдает. Так что хотим мы этого или не хотим мы должны будем решать проблемы микроклимата для муниципалки, Для того что бы выживать всем остальным. Это и вентиляция общественных мест, где люди обмениваются микробами, к чему бы это то делать вентилируемым, ага требуют, ага прописано. А тут можно и так пока ведь не требуют.
Да поймите вы, для страны слишком накладно, когда каждый человек, каждый болеет ОРЗ ДВА РАЗА В ГОД. Это и те кто за 50$ и те кто за 50 р – это всеее. И когда знаешь, что этого можно избежать, то места себе не находишь и хочется докричаться до каждого – берегите свои легкие, ОСОБЕННО В МОРОЗЫ, БЕРЕГИТЕ. Увлажняйте помещения, где пребываете, вентилируйте, не переносите болезни друг другу, не отправляйте детей в школы, детские сады, если они недомогают там тоже нет вентиляции и увлажнения.

Можно конечно пойти по другому пути и дальше все делить и ограждать, богатые ходят в свои больницы и поликлиники, школы, детские сады, магазины, кинотеатры, театры, а бедные в свои. Превратить страну на четко разграниченные зоны для господ из первого класса и быдла, перегородить эти зоны высокими заборами с охраной и умилятся. Но цивилизованное государство должно быть уже выше этого и заботиться о тех, кому не повезло (отличники в школах и университетах) не поселять их в гетто, а поднимать всех до своего уровня, тогда и своя благополучная жизнь дольше продлится, а иначе будем все делить в этих революциях и убегать и хаять своих. Посмотрите мир то живет давно с другой моралью – приглядитесь пожалуйста!!!!

Государству и чиновникам, все по барабану.
Главное набить свой карман.
Чиновники-это мразь и паразиты.
Люди, которые ничего не умеют и знают всего два действия отнять и разделить.
Складывать и умножать они не умеют.
У них одна задача контролировать.
Их не убедишь, их только можно уничтожать.

Поэтому и законы в России пишут невыполнимые. Знают , что никто их выполнять не будет.
Но все будут на крючке, и в любой момент можно посадить.

Каждый выживает сам по себе.
Твой крик отчаяния ничего не сдвинет с мертвой точки.

Делай свое дело так, чтобы за него платили хорошие деньги и делать все для себя.
Глядя на тебя и другие пойдут таким же путем.
Не трать силы на призывы и лозунги.

Я вообще не берусь за муниципальные проекты. Мой сектор частные коттеджи или гостиницы, где заказчик знает, что на хороших условиях он получит большую прибыль.

Сколько слов сказана о развити малого бизнеса, что стало лучше. Нет.
У чиновников еще появилась одна кормушка. Им решать кому льготы, а кому аркан на шею.



Это есть в любой стране и было всегда. Сгладится и в России это разделение.

Андрей, Вы хороший человек, и говорите все правильно, только мир Вам не изменить. То, о чем Вы мечтаете - перспектива далекого будущего. Слава богу, из изб с печным отоплением и удобствами на улице выбрались. Предлагаю не разбрасываться по темам, а вести дискуссию в одном месте. Лучше здесь - постов больше.

Вспомнил, вдруг неожиданно для себя.
Бабушка рассказывала, в отечественную войну 1941-1945г было очень трудно с мылом и белье приходилось сжигать т.к. уж очень много было вшей, так они переползали с верхней одежды, белье и кипятили и …., а все равно без мыла педикулез был повсеместным явлением. Теперь вроде мыло не воруют даже в самых, самых железнодорожных туалетах, а в лучших домах есть даже и жидкое мыло с дозаторами и вроде тьфу, тьфу… , вши и дизентерия отошли на какой то более дальний план, у меня тьфу, тьфу… в жизни вшей не бывало. Но простудой и бронхитом я болел ежегодно, вот, как ….


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Да сегодня случай был, утром выхожу на кухню и слышу, шипит что то на плите, скороварки нет на плите, и через секунду понимаю - это идет газ через потухшую конфорку.
Это бабушка как обычно поставили вариться свеклу, убавила газ и ушла телевизор смотреть (телевизора на кухне нет, и видимо не будет по некоторым соображениям). На улице минус 29оС, а газ у нас сжиженный и давление его в морозы не стабильно. Вот пример близкий к жизни и ……………….

Были высказывания вообще закрыть эту тему, как бесперспективную.

Особенно теперь когда Медведев доложил Путину, что цена за 1 м2 жилья должна составлять 108$. Все конечно вздрогнули, но стоимость обозначена, дерзайте господа строители.

Андрей. попробуйте бороться за влажность локально. Зелень и бытовой УЗ увлажнитель - штука вроде электрочайника превращает в холодный пар 5-10 л в сутки. В зависимости от наворотов (типа гигростат, ДУ, таймер) выйдет в 100-150уе.

Почему же бесперспективная,. Помоему очень хорошая дискуссия получилась!! И по содержаению и по продолжительности и по кол-ву участников

Окончание только какое-то смазанное, расплывчатое и бесперспективное. Обозначены проблемы при отсутствии серьёзных решений (могущих иметь широкое применение).
При этом каждый остался при своем мнении. Демократия и плюрализм мнений - это, конечно, хорошо, но консенсус - лучше.

Ну о чем Вы!!! Никаких тупиковых и неразрешимых ситуаций не наблюдаю. Мы, чай, не проблемы упавляемого термояда обсуждаем. Решения есть, и их множество. Предлагаю отбросить ненужное ханжество и закончить известной фразой: О ЧЕМ БЫ МЫ НИ ГОВОРИЛИ, МЫ ВСЕ РАВНО ГОВОРИМ О ДЕНЬГАХ. На любой кошелек - соответствующее решение. Консенсус недостижим, как недостижимо равенство в толщине кошельков заказчиков. ИМХО, все.

Законы Мэрфи:
" Когда дела идут хуже некуда, не волнуйтесь. Дальше пойдут еще хуже."
Следствие:
"Если обстановка улучшилась, значит Вы чего-то не заметили."

Ну почему.Помоему большинство сошлось на том что механическая вентиляция хорошо. а с увлажнением еще лучше.не большой но консенсус есть, осталось подождать когда кошельки и умы заказчиков созреют для наших и идей.
И тогда "Наш паровоз вперед летит"

Ждать долго придется. Не ждать, а рыскать в поисках заказчиков и охмурять свежими идеями.

Да мы и не ждем, рыщем и вбиваем и охмуряем, но пока кошельки и умы не созреют, плодов не БУДЕТ!!!

Первый увлажнитель я купил в 2000 году, как раз той осенью, что я начал использовать приточную вентиляцию. Вернее вентиляцию смонтировал в начале лета 2000г. И уже в сентябре стал замечать, что все вокруг в квартире начало щелкать (электростатика). Купил термогигрометр ИВТМ-7 и ужаснулся, уже в сентябре относительная влажность в квартире была 20%., что же дальше будет, подумал я, и начал активно изучать эту тему и собирать практические результаты измерений относительной влажности Замечено, что если отсутствует вентиляция в помещении и присутствуют люди, то показатель относительной влажности не такой критичный параметр, как при наличии приточной вентиляции. Так страх оказаться в пересушенной квартире погнал изучать этот вопрос и на практике и в теории. Пробовал и разбрызгивать под вечер литра два воды - эффект часа на 4, влажность поднимается процентов на 10-15. Лучше в этом случае, каждый день мочить тюль или шторы, долго сохнет и ковер. Но все это в первые дни панического страха и в 2000 год. Когда еще про увлажнители у нас никто не слышал. Поиски в сети дали свои результаты в столице уже продавали. и в октябре-ноябре я думал какой купить увлажнитель за 1790 или за 6300 рублей решил купить подороже,…… продолжение истории завтра.

Кошельки есть, осталось дело за умом.
За прошедший год и умы в нашем регионе начали проясняться, но скорость прояснения небольшая. Главное не затормозить.

Придется делать финансовые вливания в рекламу.

М-да! Знаете, просто умы многих обывателей еще не понимают насколько необходима вентиляция! Да и я бы не понимала, пока сама некоторым образом не столкнулась с ней!
Никто просто не привык к тому, что надо еще и за воздухом следить, которым мы дышим. А пропаганда не ведется в этом смысле! Представляете, что бы было если была массированная реклама по всей стране: " Дышите только свежим воздухом!" Да Вас бы, дорогие проектировщики завалили бы заказами! Ну что делать, если мы столько лет жили без вентиляции! Болели, близких заражали, НО ЖИЛИ! И думаю еще не скоро наши умы перестроятся в правильном направлении!

Да не жили никогда без вентиляции, еще только начали жить без нее. Раньше были печки это огромные вентиляционные установки, а потом «качественные» оконные сто-лярные изделия и работа в основном на улице, только лет 5 как появились нор-мальные окна и люди осели навсегда в помещениях у своих ПК. Этот процесс еще только в зачатии еще нет повальной гипоксии (постоянное кислородное голодание) со своими головными болями и ряда легочных заболеваний эти процессы только начинаются.

Говоря большинство, я имел в виду учакстников дискусси, а не большинство наксаеления.эТО ОГОРЧАЕТ. насчет компаний по рекламе уже отмечалось что в это должно быть заинтересовано государство, а не отдельные личности.



Именно в этом и причина непонимания необходимости чистого воздуха.Ведь в основном те кто рулит финансовыми потоками выросли именно тогда когда вентияция была, благодаря вышеперечисленному. Поэтому главный аргумент "раньше работало почему сейчас нужны эти навороты". И начинается сказка про белого бычка.
А те кто созрели созрели лишь для себя. но никак до уровня массового понимания необходимости вентиляции

ИМХО, всё усугубляется ещё и тем, что в новостройки, помимо пластиковых окон, ставят еще и отопительные приборы недостаточной мощности. Т.е. при попытке создать естественный приток становится просто холодно. Рецепт эгоиста жильцам многоквартирного дома: мощный отопительный прибор во всю ширину окна, удобное устройство для проветривания в окне, увлажнитель.

А что будет потом?? Разбалансировка системы отопления гарантированна, у кого то будет Сахара, у кого то Арктика, нормально

Вот опять надежды на государство.
Рекламу дает каждый себе, и от этого зависит прибыль.
Вы предлагаете государству рекламировать Васю Пупкина, чтобы он зарабатывал.
Не получится.



В этом и прелесть централизованной системы.
Не раз уже писал, что необходимо применять децентрализованные системы
Долой монстров.
К тому монстры еще и потребляют на 30% больше.

Ну написал же: совет ЭГОИСТА

увлажнитель за 1790 или за 6300 рублей решил купить подороже,…… продолжение истории завтра

Вот настало завтра..
Купить по дороже это целая жизненная позиция, надеясь на то что более дорогие вещи более качественные, а тут за какой то увлажнитель, назначение которого многие и сейчас не представляют, я выложил двух месячную зарплату. Это должна быть вещь супер – пупер. Супер –пупер – это был ультразвуковой увлажнитель (фирмы H – L- по этическим соображениям не пишу точного названия и марки) производительностью до 500г/ч. На мою приточку мне было бы необходимо 1600г/ч т.е в три раза производительней, но это были самые передовые увлажнители с низким потреблением электроэнергии и большой производительностью. Первое время я был очень рад, влажность держалась на должном уровне, в сутки уходило литров 10, меня все устраивало, за небольшим исключением. Увлажнитель измерял влажность около себя, а тот который измерял бы в другом углу комнаты, стоил на 1000руб. дороже, да их даже в столице не было в наличии. Но это меня не сильно беспокоило т.к. я понимал, что желаемой влажности мне По-любому не достичь, так что эта функция контроля в общем то даже лишняя. Эксплуатировал все по инструкции, мыл раз в неделю, дезинфицировал воду, воду наливал только прошедшую очистку в фильтре «Аквафор» (тоже трудоемкое занятие). Так в эйфории прошло месяца 1,5-2. Затем начал замечать какой то белый налет на компакт дисках, а затем и на мебели. Который довольно трудно убрать, даже мокрой тряпкой, а диски становятся нечитаемые. Проходит еще месяца 2 и я понимаю, что этот агрегат использовать нельзя, но как же скажет жена мы еще не успели очухаться от покупки, а его уже использовать нельзя. Использую, а влажность падает, у распыляющей пластины какой то солевой налет, который даже ножиком не сковырнешь. Так кое-как домыкав сезон убрал его от глаз жены подальше, только потом я узнал, что у данного типа увлажнителей есть маленький недостаток каждые 1-2 месяц (в зависимости от жесткости воды) нужно менять де карбонатный фильтр или использовать де минерализованную или дистиллированную воду, а стоимость фильтра составит две тысячи рублей, т.е почти каждый месяц я должен отдавать 2/3 моей зарплаты на фильтрацию воды для увлажнителя. Кто бы узнал у виска бы покрутил. Конечно это дело я забросил. И в следующий сезон….. продолжение истории завтра в это же время.

Не женское это дело за воздухом следить

Андрей, я так понимаю, что в своём сообщении рубли Вы имели в виду - американские (или даже - Европейские), а не деревянные? А то как-то не стыкуется всё описанное Вами до сих пор (и упоминание зарплаты Главного инженера уважаемой фирмы) с отечественными ассигнациями.

Дык, это было пять лет назад.

А-а-а... Однако, не внимателен.
То-то я смотрю, не сходится дебет с кредитом: проекты миллионные, а зарплата копеечная...

Немного заморочился.
Посчитал получше.
Так пять лет назад бакс был почти такой же, как и сегодня.
Пусть 25 рублей.
Все равно мало получается. 200 бакинских не набегает.

Да, была такая зарплата, правда тогда работал в другой фирме на правах инженера -проектировщика.А проектировщики тогда в нашем городе были в загоне, Работы то не было, ничего не строили- денег ни у кого не было, не было и реконструкций, все только начиналось.
Все деньги мы отправляли в Москву, а там шло активное строительство коттеджей , даже целых поселков из них состоящих, и венец тому памятник Петру 1 на реке Москве. На фоне всеобщей нищеты Моска жирела день ото дня и там зарплаты были другие.

Были раньше (и теперь встречаются) такие простенькие увлажнители - емкость с водой, вешающаяся между секциями радиатора. Просто вода испаряется. Сколько надо - столько и повесить можно. Как раз "женское дело".

Конечно, по современным понятиям не "гламурно". Никакого ультразвука, датчиков, ихних долларов и наших баксов. Фильтрации, дистилляции, декарбонизации, эйфории.

"Лелик, это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично!" (С) Бриллиантовая рука

Это Вы так думаете! А вот если заболевает собственный ребенок из-за сухости в квартире, то думать приходиться обо всем! Но вообще то в России женщины много чего делают, чего вроде не должны! Разве нет? "И коня на скаку остановит и в горящую избу войдет!"

Да, конечно (удивительно, как схожи шаги мышления),но об этом в продолжении истории -сегодня вечером.

не спорю, но как то непривычно, когда женщина интересуется техническими проблемами, а муж то где?

Да, муж, работает, учится .... Но вопросы, связанные с ребенком то я решаю, по большому счету. Хотя тоже работаю. Так что если от сухости, у ребенка начинается не проходящий кашель, я и решаю вопрос что нужно и где взять, чтобы устранить причины. И еще моя работа связана с промышленным оборудованием, т.е. с вентиляционным и отопительным оборудованием. Поэтому этим вопросом занимаюсь я!