Приветствую всех!

В аннотации к техописаниям контроллеров Siemens PX... указывается, что стандартным протоколом связи является BACnet на LON. Что это такое? Потому как далее по тексту относительно самих контроллеров понятие BACnet нигде более не участвует (все понятия исключительно лоновские). Помогите пожалуйста прояснить ситуацию.
Для пояснения сказанного, если выразился не совсем ясно, прикладываю файло.

И еще. Какие семейства контроллеров Siemens, из ныне выпускаемых и продающихся, работают в BACnet.
Прошу заранее простить, если вопросы имеют имеют тривиальный характер - просто не в теме, но есть необходимость уяснить ситуацию

На сколько я понимаю, в данном случае LON используется в качестве транспорта для BACnet. Т.е. вся аппаратная часть и правила для сетей лоновские, а вот "бегают" там переменные (или как они там называются) BACnet. Кстати, верхний уровень у Siemens BACnet на Ethernet/TCP-IP. Соединяются они через шлюзы.

BACnet занимается Siemens Building Technologies, так что их железки и работают с BACnet (контроллеры PX, шлюзы всякие). Подробней http://www.sbt.siemens.ru/default.asp?trID=142

Контроллеры SIEMENS DESIGO PX работают на протоколе BACnet.
BACnet - мультиплатформенный протокол, для передачи данных могут использоваться сети Ethernet, ARCnet, LonTalk, PPT и т.д.
В качестве протокола транспортного уровня в контроллерах DESIGO PX применяется LonTalk.
Кроме того, существуют BACnet-шлюзы LonTalk-Ethernet, a также коммуникационные Ethernet-карты для модульных контроллеров DESIGO PXC.

Семейство контроллеров DESIGO PX включает в себя:
Свободно-программируемые контроллеры (модульные и компактные) - PXC..;
Коммуникационные интерфейсы LonMark-BACnet - PXR11;
Коммуникационные интерфейсы MODBus(J-bus,M-bus...)-BACnet - PXE-CRS;
BACnet-шлюзы LonTalk-Ethernet - PXG80N;
WEB-интерфейсы - PXG80N;

Система диспетчеризации DESIGO Insight - также работает на BACnet.

Более полную информацию можно получить на сайте:

http://www.sbt.siemens.ru/

Уважаемый TrK,
Спасибо за обоснованный ответ. Если не затруднит - дайте пжста ответ по поводу Сименс в форуме по безопасности (см. последний пост): http://forum.sec.ru/index.cfm?page=2&max_o...hread_id=12016&

Приветствую всех!
Вопрос относительно BACnet на LON для DESIGO PX имел следующую предысторию.
Фирма-ИНТЕГРАТОР на проектируемом объекте требует применения именно DESIGO PX при автоматизации инженерки. На вопрос почему мы не можем проектировать на TAC (LON) был дан ответ, что такой подход (интеграция LON оборудования в BACnet) является НЕСТАНДАРТНОЙ задачей, требующей ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ затрат на программирование, отладку системы вцелом, сложности при внесении изменений, если такое произойдет и общее удорожание всей системы диспетчеризации в первом приближениии на 30%.
Если есть мнения по этому вопросу - прошу высказываться.
Особенно тов. Головина А. А. прошу что-нибудь ответить по данному вопросу.

Поступите проще. Посчитайте стоимость оборудования на Siemens и TAC. И дайте заказчику почувствовать разницу. Поверьте она будет! Конечно оборудование TAC тоже не слишком дешевое, но Siemens
Что касается интеграции LON в BACnet, то в случае реализации верхнего уровня на Siemens такая задача решается применением специальных шлюзов типа PXR11 (до 60 узлов LON, ссылка на мануалы выше). Стоит 2 645,06 евро с ндс по розничному прайсу, а к примеру только "башка" (без модулей) для модульных PX контроллеров на 128 модулей PXC128-U - 4 576,38 по тому же прайсу. Так что делайте выводы.
ЗЫ. Был в схожей ситуации, только в роли интегратора. Вентиляционщики уговорили заказчика поменять Siemens на Wago I/O.
ЗЫ2 В вашем случае интегратор, наверное, еще и дистрибьютор Siemens?!

На предложение применения шлюза - ответ был тот, который я озвучил.
По Вопросу стоимости - имели опыт сравнения в пользу TAC на практике на другом объекте.

Отредактировал предыдущее сообщение, добавил цены.

Vasiliy, что-то я не понял. Почему Вы сравниваете цены PXR11 и PXC128-U?
Если уж на то пошло, с помощью одного PXC128 можно обвязать автоматикой хорошее офисное здание. Есть и другие контроллеры, меньшей нагрузочной способности и, соответственно, меньшей стоимости.

С моей стороны могу сказать, что любой системный интегратор выбирает путь наименьшего сопротивления. Если бы Вы, Vasiliy делали диспетчеризацию на TAC Вы бы тоже пытались требовать от подрядчиков установки контроллеров TAC.
Доводы в пользу системных интеграторов:
1. Использование оборудования одного производителя предпочтительнее, так как установка любого, даже очень хорошего шлюза ведет к потере некоторых функциональных возможностей. В качестве примера потери функциональности при интеграции TAC в BACNet могу привести:
- Потерю возможности вести тренды в контроллерах
- Невозможность изменения и синхронизации временных программ работы, ну и т.д.
2. Использование (если для этого есть возможности и желание у заказчика) оборудования одного производителя предпочтительнее с точки зрения эксплуатации, поскольку не надо обучать обслуживающий персонал работе с разными системами.

Что-же касается системных интеграторов на Вашем , Quasar, объекте, доводы могут быть только те, что я перечислил выше.


Задача абсолютно стандартная, и решается, как упомянул Vasiliy с помощью шлюза PXR11 или PXR12.


Программирование шлюза PXR почти автоматический процесс и больших затрат на программирование не требует. Единственное, что требуется, это программирование TAC для работы в LON (объявления SNVTs) и создания XIF файлов.


Сложно сказать, но 30% - это слишком.

И, тем не менее, я, все-таки на стороне системных интеграторов. Если есть возможность прямого решения, зачем идти в обход?

Зы. Не подумайте, что этот интегратор я. Я к этому не имею никакого отношения.

Это комментарий в цифрах про пресловутые 30%. Т.е. стоимость только головной части на 128 модулей превышает по цене стоимость шлюза, при этом 60 узлов LON, в данном случае TAC Xenta будут иметь больше точек ввода-вывода, чем 128 модулей, висящих на PXC128-U, а еще надо просуммировать стоимость модулей... Вообщем, сейчас сам запутаюсь, пойду-ка я домой.

Тов. Головин отвечает:

вот здесь я немного не понял: как и зачем? если есть ЛОН-сеть с каким-то оборудованием зачем интегрироваться в БАКнет? (или я чего-то не догоняю).


Много от кого слышал в отношении этого вопроса такие же комментарии со ссылками на причуды Лона (в т.ч. и от зарубежных спецов), но ИМХО такие заявления нельзя предъявлять без точных расчетов. А кто хочет тратить время считать пустое?

И один и второй путь имеют свое право на жизнь... и выбирает их Заказчик, который руководствуется своими наблюдениями + чужими советами. В общем, я считаю, что и одна и вторая технология имеют право на жизнь, но каждая из них лучше всего применяется в каком-то своем месте.

Ну это нужно, если вентиляция в здании сделана на LON а, скажем, электрооборудование, тепловой пункт и т.д., на BACNet. Если диспетчерская программа понимает и LON и BACNet, тогда шлюзы не нужны, можно отдельно каждую сеть подключить к станции. А если нет, вот тогда нужен шлюз.
Но я вот только не встречал, чтобы BACNet интегрировали в LON. Наооборот - да.



Точно сейчас запутаемся :wacko: . Вы приводите только стоимость оборудования SIEMENS.


А еще надо просуммировать стоимость контроллеров TAC
Что, контроллеры TAC теперь бесплатно дают???

Надо считать решения. Цены у TAC и SIEMENS сравнимые, а тут еще шлюз добавляется, без которого при установке PX можно обойтись.
В конечном итоге все равно все зависит от заказчика и только от него.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
LON или BACnet - политика всё это!
Я вне политики, к тому же как к TAC, так и к Siemens никакого непосредственного отношения не имею. При этом понимаю чуть-чуть в LON и нивзуб в BACnet, так что не судите строго.

Я, хоть и имею отношение к Siemens, но стараюсь быть лояльным ко всем. Ведь сейчас далеко не качество и цена оборудования определяет конечный результат, а компетенция и профессионализм тех, кто это оборудование устанавливает и налаживает. И когда люди бросаются фразами типа: "Нестандартная задача", "Значительные затраты на программирование", это говорит или об их лукавстве или, что значительно хуже о непрофессионализме.

Vasiliy, спасибо за диалог. А судить Вас никто не собирался, боже упаси

Забудьте о Siemensе и не ибудет проблем

Всем Превед (ой)

Действительно - вопрос в навязывании Сименса заказчику в жесткой форме. Фирма - интегратор только переходит на PXC (раньше работали на HoneyWell, отказались, ссылаясь на закрытость его протокола). Система общей диспетчеризации и проч. зовется "Комплексной системой информатизации, автоматизированного управления и связи (КСИАС)" - самопального характера (так сказали), но типа супермогучая. В общем пока ничего не решено, но вероятность выполнения работ на Desigo PXC значительна.
Спасибо за разъяснения

Ув. незарегистрированный Пулеметчик. А почему так категорично и неаргументированно?


Ха! Так еще и СКАДА самопальная. Я-то думал там Desigo Insight или хотя-бы Citect ожидается.
Но вообще интересно посмотреть на СКАДУ российского производства, работающую на BACNet.

Спасибо за поддержку в сторону Сименс, ибо я против когда на кого-то наезжают без аргументов (а особенно когда этот кто-то один из у$чредителей ассоциации "БИГ-РУ" )

Если честно от российских компаний я вообще не слышал ни о каких телодвижениях в сторону БАКнет (ни от софтверных, ни от производителей железа).

А что, разве был реальный наезд? Считаем только зарегистрированных участников форума.

Поднимем тему.
Как представитель фирмы интегратора могу заявить, что, мы работаем с фирмой Siemens с 2000 года, а с контроллерами РХ работаем с момента их анонса. Вместе с инженерами Siemens разбирались в их "тонкостях". С Honeywell работаем с 1998 года и по сей день, а то в данном высказывании звучит, как будто мы "только что с гор спустились".




Кто и что на чем делает, это его личные проблемы и давайте уважать труд других людей. Если пишем "СКАДА", давайте делать это правильно - SCADA, и работающую не "на BACNet", а "с BACnet".

БЕЗ ОБИД.

Спасибо, Андрей, за поддержку.

Да в общем никто Вас, Василий, обижать не собирался.
Буду рад только, если все сложится благополучно на этом объекте.
В конце концов, опыт работы никогда не был лишним.
Без обид, старина

Всем доброе время суток!

Случай по теме.

Три корпуса рядом стоящие. Одна управляющая компания.
В одном здание автоматизация и диспетчеризация выполнена на оборудование ТАС.
Во втором здание будет на оборудование ТАС (есть уже проект).
В третьем здание на оборудование Siemens, но заказчик другой.
Коммерческое предложение основанное на оборудование ТАС на 18% меньше чем на Siemens.
Единая диспетчерская в первом здание, СКАДА ТАС Vista IV. При этом организация, которая будет выполнять автоматизацию диспетчеризацию в третьем здание на оборудование Siemens, отказывается заниматься интеграцией.
Результат - тендер проигран.
Где логика?

К Василий К.
Василий. Никто не обижается и Вас обижать не собирается. Да и Вы к словам не цепляйтесь. В конце концов этот вопрос касается Вас и Ваших взаимоотношений с заказчиком, а мы тут просто общаемся.
Кстати у меня действительно непраздный интерес по поводу Вашей СКАДЫ. Если не затруднит, бросте мне на ящик какую-нибудь информацию.


В деньгах и только в них.

Случай действительно в тему и хотелось бы получить более подробную информацию.
Можно пояснить почему и какой тендер проигран?
Неужели Вы проиграли тендер на второе здание?
AlexSch пишет, что логика (В деньгах и только в них). Значит не всегда?
Заказчик в третьем здании настаивает на Siemens. Его право, особенно если он готов платить на 18% больше.
А что думает управляющая компания?
Нужна общая диспетчеризация?

Владимир. Как Вы наверно понимаете, интеграция свободнопрограммируемых контроллеров возможна при непротивлении всех сторон проекта. В данном случае люди, которые устанавливали ТАС должны быть согласны, что их система будет использоваться совместно с системой Сименс. Или наоборот. Эта интеграция должна была быть прописана в техзадании и т.д.
Любая интеграция подразумевает установку дополнительного аппаратного или программного обеспечения. Кто за это будет платить.
На самом деле интеграция замечательна на демостендах и на бумаге. Возможность такая действительно есть. Но когда дело доходит до реальных объектов, особенно, когда надо интегрировать системы фирм-конкурентов, вот тогда и начинаются суровые будни.

Всем привет, Особенно Алексею.
Как я такую драчу пропустил. Ставьте HONEYWELL. Он сейсас дешевле и Сименса и Туры. Интегрирует и ЛОН и БАКНЕТ в стандартной упаковке. И у самого есть контроллер EXCEL WEB может и лон и бакнет. И точек 600. Я уже 2 поставил. Теперь смотрю на них со смартфона, хотя один в Жуковке, другой в офисе.

Пока что Honeywell не поддерживает BACnet в России, мне кажется это может быть связано с тем, что фирма не делает ставку на продажи такого оборудования в нашей стране.

Привет, привет


Забаню за рекламу


На самом деле то же самое есть и у Сименса. Называется PXG80-WN такой-же WEB контроллер.
Я думаю нечто похожее есть и у ТАС. Все фирмы ноздря в ноздрю идут. И говорить какая фирма лучше или хуже не имеет смысла, вопрос личного предпочтения. Да и по поводу цены я сильно сомневаюсь. HONEYWELL никогда не был дешевле СИМЕНСА, если говорить о готовых решениях.

Алексей, конечно понимаю.
Спасибо за пояснения, если позволите, то использую эту информацию, которая мне представляется полезной многим.
Жаль, что Gen не ответил.
Центр Автоматизации Зданий нужен, чтобы совместными усилиями делать и Ваши "стены тоньше".
Согласен, что говорить надо не о фирме производителе, а о сравнении конкретных устройств или решений. Только вот кто готов предоставить такую информацию?

К Головину:
Кто, что и главное как поддерживает в России - большой вопрос.

Забанить конечно выход. Но форум все более скатывается по пути обсуждения аутсайдеров, нетипичных решений, антикварного оборудования и раритетов. Всем известны лидеры, они и решения предлагают передовые. Мне кажется, что это нужно нести в массы. Слов Siemens и TAC я вилел на форуме много, а про HONEYWELL пишу я один, хотя это признанный мировой лидер в данном секторе( не надо махать сименсом, поскольку лендис и штепфа не дотягивали, а то что сейчас сименс перетащил из пром автоматики, так мы не обсуждаем промавтоматику хоневелл, а в секторе HVAC у хоневелл своя линия и в мире считается лидером).
А забанить конечно можно

Так в том-то и дело, что вопрос этой темы про Сименс и ТАС. Поэтому их мы здесь и обсуждаем.

Поверьте мне, что Россия не из одной Москвы состоит , а в регионах очень много "нетипичных решений антикварного оборудования и раритетов" и не от хорошей жизни. Поэтому и обсуждают.

И еще раз прошу, давайте соблюдать правила форума. Если Вы хотите обсудить эти вопросы, создайте тему и давайте пообщаемся. А так наш с Вами разговор в этой теме - это флуд.

ЗЫ
Если Вы не поняли, это была шутка и скрытая просьба не флудить . Не надо обижаться.

ЛАДНО!!!
Вообще то разговор про интеграцию. Думаю, что теперь любой упажающий себя производитель должен обеспечить шлюз с открытым протоколом, или хотя бы OPC. А написал я потому что в стандартной комплектации скада от хоневелл (EBI называется) имеет лон и бакнет серверы. Например сейчас у меня в работе объкъект, старая част которого сделана на TAC. Без проблем диспетчеризация( я надеюсь ).

Флейм на две страницы напоминает меряние пиписьками. Как обычно вообщем. ИМХО большинсво хвалят свое оборудование - потому, что с ним работали и знают на что оно способно. Надо подходить объективнее, а простое сравнивание цифорок в прайсе это еще не агрумент (точнее аргумент конечно, но не всегда решающий).

Все так!
Для тех, кто уже сделал выбор поставщика оборудования все понятно. Информация о других производителях для них ненужная реклама.
Еще раз повторюсь: нужно сравнение конкретных устройств или решений. Только вот кто готов предоставить такую информацию?
Вы Александр готовы начать? Тогда надо делать отдельную тему. И не в форуме BACnet по-русски, а в форуме LonWorks. А здесь обсуждать интеграцию, хотя и эту тему правильнее перетащить в LonWorks.

Зря надеетесь. Я с этим сталкивался.
Если контроллеры ТАС программировать стандартно (для использования с TAC VISTA), то от них ни одного стандартного SNVT получить нельзя. Для интеграции их придется перепрограммировать.
Во всяком случае так мне объяснили. Если я неправ, знатоки ТАС поправят.

Все обстоит именно так, поскольку TAC для обмена между своим оборудованием использует TNVT или TANVT (непомнб как точно называются), которые к SNVT никакого отношения не имеют. А будет тот или иной параметр дублироваться как SNVT определяется при программировании контроллеров, так что если этого не сделали значит придется заново программить Кстати, из-за такой ситуации с переменными, я TAC в отдельный сегмент ставил через роутер.

[quote=Vasiliy,Apr 20 2006, 13:40 ]
[/QUOTE]
я TAC в отдельный сегмент ставил через роутер. [/quote]
Vasiliy можно по подробней, как через роутер и в какой сегмент.

Просто меня тоже интересует данная тема, как можно связать, оборудывание TAC, HONEYWELL, JOHNSON, под одну SCADA, например SIEMENS DESIGO INSIGHT

Не сомневаюсь, что у Василия вышеуказанная задача получилась без проблем... просто хотел поделиться опытом, когда за пару часов специалисты BACnet компаний законнектились между собой и увязали оборудование от Sauter, Siemens, YORK. Причем у каждого была своя SCADA, где отображалась совместная работа как своего оборудования, так и других фирм. Подробнее тут:
http://www.bacnet.ru/ru/climatexpo/

Поскольку TAC контроллеры используют кроме стандартных SNVT еще и свои собственные, то это увеличивает трафик в сети, так вот чтобы отсечь переменные (UNVT), использующиеся только TAC, я ставил роутеры FT10/FT10 или TP1250/FT10.
Примерно это выглядело так

SCADA _____|R|____ контроллеры TAC

Что касается про Desigo Insight и перечисленное Вами, то я вижу такую топологию
В качестве интерфейса можете использовать любой LON интерфейс (в прайсе Siemens есть Echelon-овские, вроде есть какие-то проблемы с usb интерфейсом, спросите у AlexSch ) Еще надо будет поставить PXR для перевода LON в BACnet/LON и вроде всё.

Уважаемый, Андрей.

То, что Вы с группой компаний показывали на HTH2005 было интересно, в особенности неподготовленным товарищам. Чтобы у Вас не складывалось ложного мнения о невозможности такого объединения посредством LonWorks привожу список оборудования по нескольким объектам:
1) CONTINENTAL CONTROL SYSTEMS, ECHELON, GESYTEC, TAC, VIESSMANN.
2) ECHELON, JOHNSON CONTROLS, GESYTEC, TAC, THERMOKON.
3) CONTINENTAL CONTROL SYSTEMS, DANFOSS, ECHELON, GESYTEC, REGIN, THERMOKON, SVEA.

Василий,

Мне почему-то кажется, что "подгодтовленным" тоже должно было быть интересно, ибо дело заключалось в том, что коннектилось БАКнет оборудование, а опыта по его интеграции у наших спецов, мягко говоря, не много.


Такого ложного мнения у меня не складывается... о достоинствах ЛОН мне известно.

Хотел задать вопрос по поводу отображения в СКАДАх (при совместной работе ЛОН-железа от разных производителей): есть ли какой-то приоритет в чьей СКАДЕ можно отображать все элементы системы или любая фирма-производитель контроллеров (при условии, что несколько ЛОН-контроллеров соединены в одной системе) может отображать в своей СКАДЕ работу и своего оборудования и стороннего производителя?

(задал вопрос немного криво, надеюсь Вы поняли, что я имел в виду).
-------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

Вопрос понял, но честно говоря у меня такого опыта не было, поскольку SCADA использовалась независимо от применяемых контроллеров, но слышал, что у некоторых интеграторов якобы есть подобные сложности. Но я думаю, что это не от недоработок SCADA, а от недостаточного опыта интеграторов.

После интеграции Lon совместимого железа (Lonmaker-ом или тем же NL220) создается база данных LNS, где хранится информация об устройствах (не важно каких) и их SNVT. СКАДА работает либо напрямую с этой базой (как, например, PcVue), либо через OPC - сервер, и ей все равно - одинаковое железо или разное и какое вообще.

ОК. Спасибо... понял. А сразу еще вопрос: а что если по ходу эксплуатации надо добавить в систему еще какое-то ЛОН оборудование? Получается, чтобы оно "видилось" СКАДой, надо заново создавать эту базу?
----------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

to Головин А.А.
Заново создавать не надо, надо изменить эту БД.

Программы интеграторы (Lonmaker, или NL220 или ...) открывают старую БД и после проверки сети добавляют новые устр-ва.

ОК. Спасибо за ответы.

[quote=Larmia,May 22 2006, 16:30 ] [QUOTE=Vasiliy,Apr 20 2006, 13:40 ]
[/QUOTE]
я TAC в отдельный сегмент ставил через роутер. [/QUOTE]
Vasiliy можно по подробней, как через роутер и в какой сегмент.

Просто меня тоже интересует данная тема, как можно связать, оборудывание TAC, HONEYWELL, JOHNSON, под одну SCADA, например SIEMENS DESIGO INSIGHT [/quote]
Хм, а зачем Дезигу то при таком винигрете? imho, её имеет смысл применять только если чистый сименс, и то ещё нужно подумать, а притаких раскладах ставьте Citect (коим Дезига и является).

Ну скажем так, что Citect там только PlantViever и драйверы. Все остальные служебные программы (Alarm Viever, Trend Viever, Time Scheduler и т.д.) к Citect никакого отношения не имеют. Конечно, если боле ничего кроме графики вам не нужно, или Вы хотите сами писать эти служебные программы, то ради бога, ставьте Citect.

В Citect также есть и Alarm Viewer, и Trend Viewer (а также Process Analyst), и генератор отчетов простейший, и Time Scheduler. И выполняют свои функции они в целом нормально.
Так что непонятно зачем их писать самому.

На днях срастил контроллеры PX c Modbus.
Качаем инфу от устройств контроля качества электроэнергии Simeas-P
Применялся шлюз PXE-CRS
Как ни странно все работает и влёт.

Скоро придется сращивать Десигу и Симатик 300.
Хрен знает как, но вроде можно. В общем процесс интеграции пошел.

Единственно замечу что у контроллеров PX периодицески происходят глюки в процессе конфигурации, но лечится в общем то.

Применят Ханивелл не считаю нужным, сейчас он неадекватен по цене, а самое главное фиговое отношение к заказчику.
О чем говорю- знаю.
Три года работал в Хоневелл, потом еще три года в Сименсе московском,
сейчас в компании инсталляторе "Климат-Проф".
Сейчас мы отошли от UNIGYR, а темы типа Интеграла и Визоника в принципе и не рассматривали как вариант

А сейчас в планах сращивание Бакнета с TAC, так как у нас в компании два направления, Сименс и ТАC, так что буду пытаться сращивать через PXR11, о результатах доложу